http://www.soluschristus.ru/solus Christus : - О литургических формах почитания ангелов2012-02-08T11:24:28+04:00[b]Дмитрий Зенченко[/b] [quote][i]В Книге Согласия титул Марии - блаженная Мария.[/i] Мне жаль огорчать Вас, но... Формула Согласия, КИ, 8: "7. Следовательно, мы веруем, учим и исповедуем, что Мария зачала и родила не просто человека, но истинного Сына Божьего, и потому она также верно называется и действительно является Матерью Божьей." Формула Согласия, ДИ, 8: " 24. По причине этого личностного единения и общения сущностей [природ во Христе] - Мария, благословеннейшая Дева, родила не просто человека, но, как свидетельствует Ангел [Гавриил], такого Человека, Который является Сыном Всевышнего Бога, (Человека,) являвшего Свое Божественное могущество даже в утробе Своей Матери, поскольку Он был рожден от Девы, и девственность ее не была нарушена. Таким образом, она воистину Матерь Божья - но, тем не менее, осталась Девой." Это плохо согласуется с тем, что "титул "Матерь божья" не христианского, а языческого происхождения". У многих народов были легенды о богах, воплощавшихся в человеческом обличии - и что же из этого следует?[/quote] [b]lucidus[/b] [quote][i]Если когда-то Лютер бичевал себя и взывал к святым будучи католиком, то это не значит, что мы сейчас должны делать тоже самое, только из-за того что это делал и говорил Лютер.[/i] Лютер был католиком до реформации и остался им после нее. Лютер никогда не был лютеранином. Вероятно, Вы помните, что "лютеране" первоначально было термином уничижительным, оскорбительным. Просто в какой-то момент последователи Лютера смирились с этим, посчитав это не столь важным и приняли этот термин. Вот что пищет сам Лютер в "Открытом увещевании всем христианам": "Но сейчас, во время этих событий, должен я снова увещевать тех, которые изменяют Святому Евангелию и порочат его. Некоторые, прочитав один или два листика или прослушав одну проповедь, моментально меняют взгляды, более того — высокомерно отчитывают других за то, что они якобы не являются сторонниками Евангелия, хотя последние в подавляющем большинстве — простые, неискушенные люди, которые воспринимали истину так, как им говорили. Такому я также никого не учил, и св. Павел решительно запрещал это.[...] Во-первых, прошу я, не стоит упоминать моего имени и называть себя лютеранином, а не христианином. Кто такой Лютер? Ведь в конце концов учение-то не мое. И к тому же меня никто не распинал."[/quote] [b]Serg K[/b] [quote][i]Это плохо согласуется с тем, что "титул "Матерь божья" не христианского, а языческого происхождения". У многих народов были легенды о богах, воплощавшихся в человеческом обличии - и что же из этого следует?[/i] О том, что Сын Божий есть Бог и что Он воплотился написано в Писании. Титула "Матерь Божья" в Писании нет, не употребляли его и апостолы. О титуле Марии в раннем лютеранстве, также были дебаты, и решили что догматически можно назвать ее Матерь Божья. О чем и были Ваши сноски из КС. Но я говорил о том, что хотя разрешение такое есть, но лют. теологи в обиходе и в тексте КС употребляют больше другие титулы, "блаженная Мария", "Дева Мария". Только ученые мужи могут правильно понять титул Марии "Матер Божья", простой же народ в большинстве понимает его не правильно. Отчего и существуют разные злопотребления, особенно в котолицизме и православии. О том, что титул "Матерь Божья" языческого приоисхождения, говорят христианские историки, и я с ними полностью согласен. Очень много чего языческого проникло в христианство, например крашенные яйца (крашенки), пасхальный зайчик, рождественский венок и день празднования рождества, иконы и поклонение святым и мн. др., а также титул "Матерь Божья". Если Астарта почиталась язычниками богиней плодородия, то и сын ее также почитался за бога. И это языческое мышление проникшее в христианство по сути обожествило Марию, если Сын Бог, то и Мать Мария имеет божественные свойства. Отсюда и молитвы ей и просьбы. Но мы знаем, что это не правильно. Марию мы должны почитать, но не больше, чем она есть. Я Марию почитаю, называть ее буду "блаженная Мария", но молиться буду только Богу, а также не буду обращаться к тем, кто уже окончил земную жизнь, для спокойствия совести, и поступая так, не согрешу. [i]Лютер был католиком до реформации и остался им после нее. Лютер никогда не был лютеранином. Вероятно, Вы помните, что "лютеране" первоначально было термином уничижительным, оскорбительным. Просто в какой-то момент последователи Лютера смирились с этим, посчитав это не столь важным и приняли этот термин. Вот что пищет сам Лютер в "Открытом увещевании всем христианам": "Но сейчас, во время этих событий, должен я снова увещевать тех, которые изменяют Святому Евангелию и порочат его. Некоторые, прочитав один или два листика или прослушав одну проповедь, моментально меняют взгляды, более того — высокомерно отчитывают других за то, что они якобы не являются сторонниками Евангелия, хотя последние в подавляющем большинстве — простые, неискушенные люди, которые воспринимали истину так, как им говорили. Такому я также никого не учил, и св. Павел решительно запрещал это.[...] Во-первых, прошу я, не стоит упоминать моего имени и называть себя лютеранином, а не христианином. Кто такой Лютер? Ведь в конце концов учение-то не мое. И к тому же меня никто не распинал."[/i] Вся неразбериха, из-за названий, но не важно кто как себя называет, главно быть действительно христианином, а не только так называться. "Я часто говорил, что следует тщательно отличать человека верующего от христианина. Мы хвалимся тем, что являемся верующими людьми, но нет ничего славного на земле, что не являлось бы Божьим даром, таким же как солнце и луна, зерно и вино, и все создания, но, чтобы не смешивать их вместе в одном котле, следует оставить похвалу перед миром верующего человека и сказать: Верующий человек — прекрасный человек на земле, но еще не христианин; ибо он может быть также турком или язычником (как во всякие времена были известные люди)" Мартин Лютер (Христианский путеводитель на каждый день) А мысль моя была о том, что Лютер писал Магнификат в 1921 году, еще до принятия учения изложенного в КС. И мы в вопросе обращении к Марии и Ангелам придерживаемся учения КС, а не Магнификата. И как раньше я говорил, обращение к тем, кто окончил земную жизнь, как ни крути, смахивает на спиритизм.[/quote] [b]Serg K[/b] [quote][i]В искуплении человечества должен был принимать участие человек, что это как не возвышение падшего человека, не возвращение ему утраченного достоинства?[/i] В чем конкретно участие человека в искуплении?[/quote] [b]lucidus[/b] [quote][i]В чем конкретно участие человека в искуплении?[/i] В чем участие Христа в искуплении? В том, что без Него искупления не было бы. Христос должен был быть истинным человеком. Истинным значит настоящим, таким как Вы и я, но без греха. Приведенная мной цитата из посланий, вроде бы ясно говорит об этом. Искупление совершено Богом и человеком.[/quote] [b]lucidus[/b] [quote][i]Если Астарта почиталась язычниками богиней плодородия, то и сын ее также почитался за бога. И это языческое мышление проникшее в христианство по сути обожествило Марию, если Сын Бог, то и Мать Мария имеет божественные свойства. Отсюда и молитвы ей и просьбы. Но мы знаем, что это не правильно.[/i] У меня, видимо, что-то не то с логикой. Вы не поможете разобраться? Христос - Бог. Мария родила Христа, значит она Его мать. Значит она - мать Бога(не Бога-отца, прошу заметить, не Духа Святого). Где ошибка в рассуждении? [i]Я Марию почитаю, называть ее буду "блаженная Мария", но молиться буду только Богу, а также не буду обращаться к тем, кто уже окончил земную жизнь, для спокойствия совести, и поступая так, не согрешу.[/i] Никто здесь не говорил, что обращение к Марии или святым необходимо для спасения. Никто не говорил о молитве Марии. Достаточно для нас одного посредника - Христа. Я говорил об обращении к святым, как я обращаюсь сейчас к вам. Пусть они закончили земную жиизнь. А их душа, их чувства их мысли, их борьба - где они? Рассеялись в дым? Да они, не сочтите за грубость, более реальны для меня, в данный момент, чем Вы. Я вижу их образ визуально, Вас же не вижу совсем. Их мысли, их молитвы записаны в писании, в книге, которая стоит на моем столе. Что связывает нас с умершими? А что связывает меня с Вами? Тоненький проводок, через который пробегают импульсы перенося Вашу, отделенную от голоса, мысль. Я выключаю компьютер - и буквы, образующие Ваши слова исчезают, реально они нигде не существуют, есть только последовательность магнитных меток на быстровращающихся пластинах. Мое общение с Вами, по всем признакам может быть отнесено к общению с потусторонним миром.[/quote] [b]Serg K[/b] [quote][i]У меня, видимо, что-то не то с логикой. Вы не поможете разобраться? Христос - Бог. Мария родила Христа, значит она Его мать. Значит она - мать Бога(не Бога-отца, прошу заметить, не Духа Святого). Где ошибка в рассуждении?[/i] Я пытался объяснить языческое мышление, оно примерно таково: "Астарта - богиня, значит сын ее наследует божественные качества, он также бог, а Астарта есть "матерь божья". Теперь язычники, которые всю жизнь мыслили так обращаются в христианство и теперь их мышление примерно такое: "Христос - Бог, Мария - "Матерь Божья", мать Иисуса Христа, мать Бога, значит она на одном уровне с Христом" Поэтому постепенно "Матерь Божья", стала занимать чуть ли не первое место в церквях, в молитвах, в живописи (иконах). Появились сказки о непорочном ее зачатии, о воскресении и т.п. [i]Мое общение с Вами, по всем признакам может быть отнесено к общению с потусторонним миром.[/i] Спасибо, но я еще не умер, я пока нахожусь в этом мире, как и вы, а не в потустороннем. Поэтому когда мы с вами общаемся, это нельзя назвать спиритизмом. А если я находясь в этом мире обращаюсь к человеку, который находится в потустороннем, то это и есть спиритизм. Единственно с кем я могу общаться, так это с Богом, потому что Он наполняет все, Он и здесь и там, Он везде. А человек не имеет таких божественных качеств, он или здесь или там, если он там, то он нас не слышит, и мы его не слышим. А для того, чтобы нам пообщаться нам нужно встретиться, например как Саул с духом Самуила.[/quote] [b]lucidus[/b] [quote][i]Поэтому постепенно "Матерь Божья", стала занимать чуть ли не первое место в церквях, в молитвах, в живописи (иконах). Появились сказки о непорочном ее зачатии, о воскресении и т.п.[/i] Под словом "сказки" Вы имеете в виду искажение фактов или принципиальную невозможность? Если искажение фактов, я с Вами соглашусь, непорочное зачатие Мариии - это новодел, в писании и в древнем придании этого нет. Но мне кажется, что употребляя слово "сказки", Вы оцениваете сам факт непорочного зачатия и вознесения как невозможный. Разве нет? Но тогда как Вы можете верить в непорочное зачатие Иисуса? [i]Спасибо, но я еще не умер, я пока нахожусь в этом мире, как и вы, а не в потустороннем. Поэтому когда мы с вами общаемся, это нельзя назвать спиритизмом.[/i] Я не спешу Вас хоронить. Я имел в виду, что если бы Вы описали Лютеру, как мы с Вами общаемся, как бы он назвал такое общение? Общение на расстоянии, молча, посредством специальных ящиков, которые соединены специальными нитями. Когда же нити заканчиваются, мысли посланные по ним, посылаются в воздух и улавливаются за тысячи километров от посылавшего. Думаю, Лютер счел бы это магией, и не преминул бы заметить, что только Бог может слышать сказанное слово за тысячи километров.[/quote] [b]KlausAlb[/b] [quote][i]Вы оцениваете сам факт непорочного зачатия и вознесения как невозможный. Разве нет? Но тогда как Вы можете верить в непорочное зачатие Иисуса?[/i] Момент, то это жа совсем два разных вида зачатия. Зачатие Иисуса без мужского семени было сверхъестественным; зачатие же Девы Марии хотя включало элемент чудесного, но было естественным, от мужа и жены. Да и вообще, смысл католического догмата о непорочном зачатии Богородицы - в том только, что в отличие от всех иных людей и подобно Христу, она была зачата без наследования ею "первородного греха" В этом - смысл слова "непорочный" в применении данной доктрины. Якобы это должно было следовать из того, что раз Иисус был зачат и рожден без "превородного греха", значит Он, мол, не мог унаследовать его не только со стороны Отца, но и со стороны Богоматери: из чего мол следует, что и Богородица якобы должна была быть и сама зачата и рождена без наследования ею "превородного греха", как исключение из всех людей. (Кстати и у Лютера можно найти учения о её зачатии без "первородного греха" - задолго до официальной "догматизации" этого Ватиканом в XIX в. ). Но: 1) Нет на это никаких указаний в Писании, 2) логика, выводящая это из отсутствия "первородного греха" на Самом Христе - не представляется обязательной и убедительной; 3) Это означало бы, что не один Христос был безгрешен и что Он умер не за грехи всех (т.е. вот скажем Богородица в Его жертве для спасения и не нуждалась). Особенно по третьей причине, а не только по причине его "новодельности" и популяризации силами конкретного монашеского ордина, лютеранская теология практически с самого начала (почти) единогласно отвергала это учение и делала его излюбленным объектом критики.[/quote] [b]KlausAlb[/b] [quote]Кстати вновь об отмечавшемся вчера дне Михаила Архангела и ангельских сил... На сайте польской лютеранской церкви помещен текст проповеди пастора Вальдемара Прейса (Прайса) на этот день, где между проч. есть такой абзац: «Также и в период Реформации торжественно праздновался День Архангела Михаила. Сохранилось много проповедей Мартина Лютера, произнесенных в 1530-1544 гг. по этому поводу. В проповеди в Кобурге 1530 г. находим знаменательные слова: „Не поклоняемся ангелам и не молимся им, ибо они сотворены Богом, но благодарим Бога за то, что он поставил над нами таких князей, которые суть нашими добрыми духами”. Лютер заканчивает свою проповедь такими словами: „Слава следует одному Богу, ибо Он - Бог могущественный, мудрый и святой. Это совершается, когда Бог через своих ангелов помогает нам победить дьявола. К сему, помоги нам, Боже всех [в смысле, должно быть, "всего создания"]!”»[/quote] [b]lucidus[/b] [quote][i]Зачатие Иисуса без мужского семени было сверхъестественным; зачатие же Девы Марии хотя включало элемент чудесного, но было естественным, от мужа и жены.[/i] Поделитесь прибочиком, чтобы мерять элемент чудесности? Без приборчика мне как-то не определить, что чудеснее - рождение Иисуса без мужского семени или рождение от обычных родителей, но без первородного греха. Кстати, некоторые генетики не отрицают возможности развития, при особых условиях, неоплодотворенной яйцеклетки. Правда, говорят что плод будет нежизнеспособным и может быть только девочкой, в силу отсутствия Y-хромосом. Ссылки дать не могу, видел передачу по говорящему ящику, вроде серьезную и с претензией на научность. [i]Да и вообще, смысл католического догмата о непорочном зачатии Богородицы - в том только, что в отличие от всех иных людей и подобно Христу, она была зачата без наследования ею "первородного греха" В этом - смысл слова "непорочный" в применении данной доктрины.[/i] А я не понимаю, что "порочного" в обычном зачатии, кроме наследования первородного греха. Это все тлетворное влияние греков - Платон, Плотина и иже с ними. [i]Но: 1) Нет на это никаких указаний в Писании, 2) логика, выводящая это из отсутствия "первородного греха" на Самом Христе - не представляется обязательной и убедительной;[/i] согласен [i]3) Это означало бы, что не один Христос был безгрешен и что Он умер не за грехи всех (т.е. вот скажем Богородица в Его жертве для спасения и не нуждалась).[/i] Не совсем так. Если не считать "склонность ко греху" грехом, а грехом считать только действующий, личный грех, то и Богородица нуждалась в искупительной жертве, даже при условии ее непорочного зачатия.[/quote] [b]KlausAlb[/b] [quote][i]А я не понимаю, что "порочного" в обычном зачатии, кроме наследования первородного греха.[/i] Так а никто не утверждает, что в обычном зачатии - что-либо "порочное" кроме этого. [i]Не совсем так. Если не считать "склонность ко греху" грехом, а грехом считать только действующий, личный грех, то и Богородица нуждалась в искупительной жертве, даже при условии ее непорочного зачатия.[/i] В том-то и дело, что эта "склонность ко греху" означает "врожденную неспособность не грешить", и т.обр. не может не реализоваться в личном грехе. Но если у Богородицы этого "первородного греха" не было - то с чего бы это ей случилось бы как-либо согрешить?.. Согрешение же кем-то, "первородного греха" не имеющм, - как Адама с Евой - произошло по особому дьявольскому соблазну и отмечено в Библии как катастрофическае событие... но о неком подобном "грехопадении Богородицы" нам ведь ничего не известно и всё что мы знаем - явно противоречит такой гипотезе! Если "грехопадения Богородицы" места не имело, значит не имело места и её зачатие без "первородного греха". И кроме всего прочего, в лютеранском понимании "первородный грех" - это настоящий, "действительный" грех не только потому, что с ним человек сам не способен уже действовать (а т.е. фактически - существовать) угодным Богу образом, и что первородный" не может не реализоваться в личном грехе - но также и потому, что "первородный" означает уже "совершенную испорченность" человеческой природы: и таким образом, совершенно как и "личный грех", "первородный грех" делает человека самого по себе уже недостойным спасения - т.е. без спасительной жертвы Христа, обусловившей даруемое нам, однако, спасение "только по милости" Божей (sola gratia).[/quote]Fri, 19 Sep 2008 00:21:46 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/liturgiya_i_duhovnaya_muzyka/o_liturgicheskih_formah_pochitaniya_angelov/re_o_liturgicheskih_formah_pochitaniya_angelov1/2008-09-19T00:21:46+04:00[b]Serg K[/b] [quote]Ответьте пожайлуста на вопрос: Что такое спиритизм? Не обращение ли к умершим (под словом "умершим" подразумеается "окончившим земную жизнь", не зависимо от того "живые" они или "мертвые" в духовном плане? [i]А прабабушку мог бы и попросить, я ее хорошо помню.[/i] А пророка Самуила тоже могли бы вопрошать?[/quote] [b]Serg K[/b] [quote][i]Вы бы прояснили, как добрые лютеране должны понимать следующее высказывание в предлагаемом Вами тексте: "Одним из титулов, которым называли Исиду, был «Матерь божья». Позже этот титул был приписан Марии александрийскими теологами. Конечно же, Мария была матерью Иисуса, но только лишь в смысле Его человеческой природы, Его человечности. Первоначальное значение титула «Мать бога» сводилось к следующему: оно утвердило славное положение МАТЕРИ. Именно так католики и научены были думать о Марии!" Значит ли это, что представление о Марии как о Богородице следует отменить? Мне так показалось, когда я прочитал текст.[/i] Я например понял, что титул "Матерь божья" не христианского, а языческого происхождения, которым называли статуи Исиды и Астарты и что этот титул проник в христианство. И в Священном Писании этого титула нет. Я сам лично к Марии употребляю титул "Мать Иисуса Христа", все ясно и доходчиво и по Писанию и не по язычески[/quote] [b]lucidus[/b] [quote][i]Конечно, все молятся. И Мария. Но как МЫ можем обращаться в молитве к святым, не зная достоверно, угодны ли такие наши взывания Богу? Приписывать святым божественные качества - это все-таки слишком.[/i] А кто приписывает людям божественные качества? Только не я! Я говорю о связи между душами людей, которая не разрывается и со смертью. Известно множество случаев, когда самые обычные люди чувстовали смерть близкого человека ничего о ней не зная и находясь за тысячи километров. Не просите у меня документальных подтверждений, я не интересовался этими вопросами специально. [i]Ссылки на притчи мало чем могут помочь - притчи ведь являются сказками, художественной литературой, мифами (в хорошем смысле слова ), а не описанием реальных событий.[/i] На это могу Вам напомнить написанную мелом на столе фразу: "Hoc est Corpus Meum". Это слова Христа, если он говорит так, значит его ничего в сказанном не возмущет - ни разговор Авраама с богачем, ни просьба богача, обращенная к Аврааму, а не к Богу. И заметьте - все это происходит в контексте сторогого иудейского монотеизма. "Эти слова я не могу понимать не так, как они звучат." [i]Мы слишком мало знаем о том, что ТАМ, чтобы здесь, на земле, делать далеко идущие выводы.[/i] Знаете Дмитрий, сейчас все мои близкие и родственники живы, слава Богу. Но я знаю, что настанет момент, когда кто-то из нас уйдет. И если кто-то из них уйдет раньше меня, я знаю - я буду разговаривать с ними. Если я верю, что они живы, то они услышат меня, будь они хоть в ином мире, хоть в шеоле. Не думаю, что их молитвы будут более эффективны только от того, что они будут находиться ТАМ, но мне хочется верить, что они будут так же действенны, как если бы они были на этой земле. Что расстояние для молитвы? Я не считаю, что мне нужно посредничество кого бы то ни было, кроме Христа и не проецирую наши человеческие иерархии на Бога, не выдумываю Ему заместителей и чиновников. Я верю, что "Он создал сердца всех их и вникает во все дела их. "(Псалтирь 32) Так же как верю, что "Един Бог, един и посредник". Но я твердо верю, что молитва неравнодушного к тебе человека очень много значит, и верю что молива проникает сквозь все миры, и этот и иные. "Что там, за занавеской тьмы? В гаданиях запутались умы. Когда ж порвется с треском занавеска, Увидим все, как заблуждались мы." Омар Хайям[/quote] [b]lucidus[/b] [quote][i]Ответьте пожайлуста на вопрос: Что такое спиритизм?[/i] Подразумевается, что я отвечаю честно и не могу сказать более чем знаю? Тогда мой ответ - не знаю, я не интересовался спиритизмом. Судя по фильмам и книгам, спиритизм подразумевает состояние транса, когда через медума говорит дух. Это все, что я могу сказать. [i]А пророка Самуила тоже могли бы вопрошать?[/i] Не стал бы. Вопрошаю Бога. Но сказать "Поэтому прошу Блаженную Приснодеву Марию, всех ангелов и святых, пророка Самуила и вас, братья и сестры, молиться обо мне Господу Богу нашему" мог бы.[/quote] [b]Serg K[/b] [quote]"Догматика всех спиритуалистических групп основывается на вере в безличный бесконечный вездесущий и всемогущий разум, выражением которого на Земле является духовная и материальная природа человеческого существования. Признается бессмертие души и посмертное воздаяние за добрые и злые поступки. Некоторые секты допускают возможность происхождения человека из низших форм жизни. Целью жизни человека объявляется разжигание в его душе "божественной искры" путем получения великих откровений из духовного мира. Культовая практика спиритуализма состоит из коллективных или индивидуальных спиритических сеансов, цель которых - общение с духами или душами умерших людей для получения от них ценной информации, как правило, оккультного характера." Религии мира Когда вы просите свою умершую пробабушку или умершую Марию, то не является ли это индивидуальным спиритическим сеансом, цель которого - общение с душами умерших людей?[/quote] [b]Дмитрий Зенченко[/b] [quote][i]А кто приписывает людям божественные качества? Только не я![/i] Извините, если неправильно понял. Мне показалось, что Вы готовы наделить святых всеведением и всеприсутствием. [i]Я говорю о связи между душами людей, которая не разрывается и со смертью. Известно множество случаев, когда самые обычные люди чувстовали смерть близкого человека ничего о ней не зная и находясь за тысячи километров. Не просите у меня документальных подтверждений, я не интересовался этими вопросами специально.[/i] Но мы ведь молимся об усопших. В этом наша связь проявляется. Как и в Евхаристии, и во многом другом. [i]На это могу Вам напомнить написанную мелом на столе фразу: "Hoc est Corpus Meum".[/i] А я - не о прямых заповедях Господних, а о притчах. Новозаветные притчи отличаются даже от ветхозаветных машал (машиль). Им свойственен сюжет, законченная история - не просто какая-то метафора, афоризм или т. п. Притча призвана выразить какую-то мысль - и все остальное выполняет роль стаффажей, это декорации, в которых происходит самое важное. Притчи никак не предназначены для того, чтобы буквально воспринимать каждую деталь. Это новеллы, истории. Не верю, что пастух в здравом уме бросит 99 овец на произвол судьбы и волков, и пойдет искать одну пропавшую. Такого пастуха надо выгнать в шею и никогда больше ничего ему не доверять. Впрочем, не думаю, что молитвенные прошения к святым нужно как-то запрещать. Но существует тенденция - у христиан, переходящих из православия в лютеранство, по крайней мере - к изменению молитвы. Я это сам наблюдаю уже не первый год. Сначала человек продолжает читать свое "старое" молитвенное правило (уже после конфирмации; в нашем приходе тоже такие есть, благо им никто не запрещает); затем, через год-другой некоторые молитвы, обращенные к святым и даже к Богородице, отпадают. Остается то, что обращено к Отцу, Сыну и Св. Духу. Наверное, это неспроста. Мне кажется, в данном случае Вы привели не самый удачный пример молитвы. Какая-нибудь другая, быть может, прошла бы "на ура". Дело в том, что цитированная молитва является ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ для христиан определенной традиции. Хочешь - не хочешь, но ты обязан ее читать, хотя бы в литургическом контексте, независимо от того, насколько это соответствует твоей личной вере. И (опять-таки, волей-неволей) акцент очень легко может перенестись с Христа, единственно ради Которого наши грехи прощаются, на тех самых всех прочих, так что окажется, что благодаря их молитвенным усилиям мне прощаются прегрешения. Соблазн слишком велик, и стоило бы как-нибудь подстраховаться. Это не та молитва, где было бы разумно поминать всех святых. Здесь должен был бы быть solus Christus - так чисто и однозначно, как только это возможно. Другими словами, эта молитва нуждается в серьезной реформе А что касается "домашнего" обращения за молитвенным заступничеством святых - то у меня дома стоит икона св. Димитрия Солунского - и я чувствую с ним духовную связь. И не только с ним одним. Хотя за молитвенной помощью к нему и не обращаюсь, но частенько беседую. Кто-то мог бы назвать это молитвой. Я лично не склонен любую беседу с живыми или мертвыми считать непременно либо молитвой, либо формой спиритизма.[/quote] [b]lucidus[/b] [quote][i]Когда вы просите свою умершую пробабушку или умершую Марию, то не является ли это индивидуальным спиритическим сеансом, цель которого - общение с душами умерших людей?[/i] Если коротко - нет. Если чуть более подробно, то они - живы.[/quote] [b]Дмитрий Зенченко[/b] [i]Я например понял, что титул "Матерь божья" не христианского, а языческого происхождения, которым называли статуи Исиды и Астарты и что этот титул проник в христианство.[/i] И даже в Книгу Согласия проник, вот ужас-то какой![/quote] [b]lucidus[/b] [quote][i]Новозаветные притчи отличаются даже от ветхозаветных машал (машиль). Им свойственен сюжет, законченная история - не просто какая-то метафора, афоризм или т. п. Притча призвана выразить какую-то мысль - и все остальное выполняет роль стаффажей, это декорации, в которых происходит самое важное.[/i] Даже если принять такой взгляд на новозаветные притчи, в них все равно будут отражены представления иудеев. Вы никогда не увидите, чтобы герой притчи ветхо или новозаветной, рассуждал о Пустоте, медитировал чтобы "услышать звук одной ладони" и т.п. Авраам, даже в притче не будет делать то, что явно противоречит Торе, он не будет брать на себя ответственность за то, что не в его власти. То есть притча, даже если считать ее мифом, всегда находится в контексте религиозной традиции. То есть, если бы обращение к патриархам, в т.ч. мертвым не было бы естественным элементом этой традиции, его бы не было в притче. [i]Мне кажется, в данном случае Вы привели не самый удачный пример молитвы. Какая-нибудь другая, быть может, прошла бы "на ура". Дело в том, что цитированная молитва является ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ для христиан определенной традиции.[/i] Именно потому я ее и выбрал. [i]Здесь должен был бы быть solus Christus - так чисто и однозначно, как только это возможно. Другими словами, эта молитва нуждается в серьезной реформе[/i] Се лютеранин! Чего бы еще отреформировать? А если серьезно, то мне очень много непонятно по части святых и Богородицы. Меня очень смущают всякие отклонения от строгого монотеизма, но самое большое отклонение от такового - это признание воможности воплощения Бога. Если я признаЮ его, я автоматически признаю, что мое понимание монотеизма недействительно и нуждается в изменении. И тут уже непонятно чем руководствоваться. Я признаю, что Бог так возвысил человеческую сущность, что Сам стал человеком. И мне кажется нелогичным придавать крайне важное значение факту воплощения, и при этом считать Марию чем-то вроде бездушного контейнера. А фраза, "будут называть меня благословенной все народы" ("будут ублажать" в синодальном) тоже многого стоит. Признал возможность существования Богочеловека, и все - в рамки старого доброго иудейского монотеизма уже не спрятаться. Хотя знакомый иудей гворил, что "идея о том, что иудаизму несвойственна концепция Богочеловека - не более чем миф" [i]Я лично не склонен любую беседу с живыми или мертвыми считать непременно либо молитвой, либо формой спиритизма.[/i] Аналогично.[/quote] [b]Serg K[/b] [quote][i]Я признаю, что Бог так возвысил человеческую сущность, что Сам стал человеком.[/i] А я признаю, что воплощение Бога есть путь уничижения Христа, а не возвышения человека. [i]Если чуть более подробно, то они - живы.[/i] Разве уже было воскресение мертвых? Или я что-то пропустил? [i]Я лично не склонен любую беседу с живыми или мертвыми считать непременно либо молитвой, либо формой спиритизма.[/i] За живых речь не идет, а беседа с мертвыми (умершими), как ни крути, является спиритизмом. Наглядный пример тому, случай, когда Саул беседовал с умершим Самуилом.[/quote] [b]lucidus[/b] [quote][i]А я признаю, что воплощение Бога есть путь уничижения Христа, а не возвышения человека.[/i] Уничижение Бога, возвышение человека. [i]Разве уже было воскресение мертвых? Или я что-то пропустил?[/i] Нет, Вы бы наверняка заметили Есть воскресение плоти, оно для большинства еще не произошло, и есть неумирающая сущность человека, которую называют душой или духом.[/quote] [b]Serg K[/b] [quote][i]Уничижение Бога, возвышение человека.[/i] Можно ли это потвердить писанием или лют. вероисповедальными книгами. [i]Есть воскресение плоти, оно для большинства еще не произошло, и есть неумирающая сущность человека, которую называют душой или духом[/i] Значит вы обращаетесь, к вечной сущности человека, духу или душе умершего человека, который еще не воскрес плотью?[/quote] [b]lucidus[/b] [quote][i]Можно ли это потвердить писанием или лют. вероисповедальными книгами.[/i] К Римлянам 5 15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих. 18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного [человека] всем человекам оправдание к жизни. 19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного [человека] сделаются праведными многие. 1-е Коринфянам 15 21 Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых. В искуплении человечества должен был принимать участие человек, что это как не возвышение падшего человека, не возвращение ему утраченного достоинства?[/quote] [b]Дмитрий Зенченко[/b] [quote][i]А если серьезно, то мне очень много непонятно по части святых и Богородицы [/i] Ну, если уж серьезно, то первым делом - Мартин Лютер. Магнификат (Песнь Богородицы) в переводе с комментариями. Заканчивается эта работа Лютера так: "...попросим Господа даровать нам правильное понимание Песни Богородицы, чтобы она нетолько светила и говорила, но пылала и жила в душе и плоти. Да дарует нам это Христос молитвами Своей Матери Марии. Аминь!" Там есть и кое-что для Serg K: ""Великое" - это ни что иное, как то, что она стала Матерью Божьей и получила обильные, великие, непостижимые дары. Отсюда вся честь, блаженство и то, что ей нет равных в человеческом роде, потому что она имеет дитя от Отца Небесного, и какое дитя! Она не может дать всему этому названия, так оно велико, и изливает свою душу в слове "великое", которое не выразить словами и не измерить. Всю ее славу люди вложили в слова "Матерь Божья". Нельзя сказать о ней больше, хотя бы ты имел столько же языков, сколько листьев на деревьях и травин на земле, звезд на небе и песка в море. Нужно сердцем постигнуть, что значит быть Матерью Божьей."[/quote] [b]Serg K[/b] [quote][i]"...попросим Господа даровать нам правильное понимание Песни Богородицы, чтобы она нетолько светила и говорила, но пылала и жила в душе и плоти. Да дарует нам это Христос молитвами Своей Матери Марии. Аминь!"[/i] Лютер писал это в 1521 году, тогда еще небыло лютеранского учения "Книги Согласия", где говориться что мы не можем молиться святым, включая Марию, или чего-то у них просить, так как это не по вере. Поэтому если мы лютеране, то и придерживаться должны должного учения. Если когда-то Лютер бичевал себя и взывал к святым будучи католиком, то это не значит, что мы сейчас должны делать тоже самое, только из-за того что это делал и говорил Лютер. В Книге Согласия титул Марии - блаженная Мария.[/quote]Fri, 19 Sep 2008 00:10:03 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/liturgiya_i_duhovnaya_muzyka/o_liturgicheskih_formah_pochitaniya_angelov/re_o_liturgicheskih_formah_pochitaniya_angelov/2008-09-19T00:10:03+04:00[b]KlausAlb[/b] [quote][i]Добавлено: 19/9/2004, 08:11[/i] Скоро 29 сентября - день, традиционо посвященый в Церкви почитанию ангелов. Согласно Апологии Аугсб. Исп. (21:8-9) (в контексте почитания святых), «мы допускаем, что Ангелы молятся за нас. Ибо на этот счет имеется свидетельство в Книге Захарии (1:12), где молится Ангел: “Господи... Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься?” Что касается святых, мы согласны с тем, что, точно так же, как, будучи живыми, они молятся за вселенскую Церковь вообще, на Небесах они молятся за вселенскую Церковь вообще, хотя никаких свидетельств о молитве мертвых в Писаниях не содержится, кроме видения, описанного во Второй Книге Маккавейской (15:14)» Итак, Апология признает бОльшую достоверность за тем, что по свидетельству Писания ангелы выступают молельниками перед Богом в конкретных случаях, нежели за тем, что усопшие святые - даже за «за вселенскую Церковь вообще». Если же ангелы имеют способность такого молитвенного "предствительства" перед Богом (что, правда, кажется трудно согласуется с лют. учением отн. "заступничества" перед Богом со стороны кого-либо кроме Христа) - то оправданны должно быть и формы обращения к ангелам со стороны тех, кто нуждается в их таком конкретном молитвенном "представительстве". Более того, пастор С.Дамбровский напоминает место из Кн. Тобита (12, 11) где ангел имеет функцию "доносить" Богу молитвы человека: фактически выступая "посланником" не только от - но и к Богу. (Конечно, Товит - не самый обычный для лют. автора источник ). Хотя учения о роли ангелов в качестве персональных "хранителей" людей на земле - обычны в лютеранской литературе, но в то же время, пречисляя всевозможные образы надлежащего "почитания" ангелов - а фактически, разнообразные формы поведенческого общения с ангелом-хранителем (в частности, у Дамбровского, проповедь на день архангела Михаила - как следует себя вести так, чтобы ангела-хранителя радовать а не прогневать) - однако наставлений о прямом обращении (т.е. молитвах) к ангелам мне в лют. источниках никогда нигде не встречалось. Но если ангела следует умилостивлять добрым поведением, то как это принципиально рознится от молитвенного к нему обращения словом с той же целью?.. Мне удалось найти на эту тему лишь слудующее. На сайте Миссурийского Синода лишь коротко говорится, что «в коллекте на этот день [29 сентября] мы просим, чтобы, по Божиему повелению, ангелы "также и здесь на земле нам помогали и защищали нас". Эта коллекта является моделью для того, как нам следует молиться Богу о защите Его святыми ангелами». Какие особые традиции существуют в местных лютеранских церквях на день Архангела Михаила и ангельских сил? Возможно в шведской традиции есть/были какие-то особые литургические формы "почитания" ангелов на этот день?[/quote] [b]lucidus[/b] [quote]Отвечу не совсем в контексте лютеранства, сошлюсь на молитвенное правило иудеев. Одна из молитв, читаемых перед сном: "Во имя Господа, Бога Израиля: справа от меня - Михаэль, а слева - Гавриэль, передо мной - Уриэль, а позади меня - Рефаэль, и над головою моей - Шехина Бога." Сидур (молитвенник) "Шаарей тфила" ("Врата молитвы)" под редакцией Пинхаса Полонского. Комментарий: "Здесь перечислены три высших ангела: творящий чудеса Михаэль, посланец силы Всевышнего Гавриэль и небесный исцелитель Рефаэль. Человек как бы находится среди стана ангелов, которые окружают его, чтобы защищать от "страха ночного". И все это "во Имя Господа", т.е. ангелы не будучи самотоятельными силами, посылаются Всевышним, Который как бы Сам присутствует над человеком в час ночной."[/quote] [b]Дмитрий Зенченко[/b] [quote][i]Если же ангелы имеют способность такого молитвенного "предствительства" перед Богом (что, правда, кажется трудно согласуется с лют. учением отн. "заступничества" перед Богом со стороны кого-либо кроме Христа) - то оправданны должно быть и формы обращения к ангелам со стороны тех, кто нуждается в их таком конкретном молитвенном "представительстве".[/i] Аугсбургское вероисповедание, арт. 21: "Писание не учит взывать к святым или искать у них помощи, поскольку оно учреждает для нас одного лишь Христа, как Посредника, Умилостивителя, Первосвященника и Ходатая. Ему мы должны молиться, и нам дано обетование о том, что Он услышит наши молитвы. И такое поклонение угодно Ему превыше всего, а именно - что во всех бедствиях следует взывать к Нему, как сказано в 1 Иоан.(2:1): “... А если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая пред Отцем...”" Зачем же ангелов из этого правила исключать?[/quote] [b]KlausAlb[/b] [quote]А, так ведь в отличие от усопших святых, Апология АИ признаёт за ангелами самостоятельную "молитвенную способность" причем не "вообще" а в конкретных случаях, дело в этом. Это не совсем "заступничество", но... признание такой ангельской конкретной "молитвенной способности", в сочетании с учением об "персональной" опеке ангелами людей (к сему, упомянутое свидетельство о "донесении" людской молитвы из Книги Товит; если можно ссылатся на Маккавейскую - то почему не Товит?), приводит к выводу о небезразличии действий ангелов для человека, и к уже присутствующему в лют. работах учению о "надлежащем" поведенческом "почитании" ангелов - и отсюда возникает вопрос о молитвах и конкретных образах лютеранских лютургических форм "почитания" ангелов, которые так или иначе фактически наличествуют в традиции лют. церквией на 29 сентября, см. упомянутые миссурийские коллекты.[/quote] [b]Дмитрий Зенченко[/b] [quote]Шмалькальденские артикулы, II: 26. И хотя все Ангелы на небесах молятся за нас (что и Сам Христос также делает), что совершают и святые на земле, а возможно, и на Небесах, все же отсюда не следует, что мы должны взывать к Ангелам и святым, поклоняться им, а также поститься, устраивать празднества, проводить мессы в их честь, жертвовать и учреждать церкви, алтари, богослужения и всякими другими способами служить им, почитая их, как утешителей в нужде [как покровителей и ходатаев], распределяя между ними различную помощь и приписывая каждому из них какую-то конкретную форму помощи, как учат и поступают паписты. Ибо это является идолопоклонством, и такая честь [оказание помощи] принадлежит одному лишь Богу. 27. Ибо как христиане и святые здесь, на земле, вы можете молиться обо мне, причем не только в одной, но во многих нуждах. Но по этой причине я не обязан поклоняться и взывать к вам [тебе] в молитвах, устраивать празднества, поститься, жертвовать, проводить мессы в вашу честь [служить] и уповать на вас в деле своего спасения. Действительно, я могу другими путями почитать, любить и благодарить вас во Христе. 28. Если бы Ангелов и усопших святых лишить такого идолослужебного поклонения, то оставшееся почитание стало бы делом безвредным и быстро забылось бы. Ибо если никакой - ни физической, ни духовной помощи от святых более не ожидалось бы, то никто не стал бы их и беспокоить [поклонение святым вскоре исчезло бы], будь то на земле или на небесах. Потому что без награды, из чистой любви, никто не станет помнить или ценить их [воздавать им божественные почести].[/quote] [b]KlausAlb[/b] [quote][i]Если бы Ангелов и усопших святых лишить такого идолослужебного поклонения, то оставшееся почитание стало бы делом безвредным и быстро забылось бы.[/i] "Безвредность" молитвы ко святым, на подобных условиях, ещё более ясно выражена в Апологии АИ (21:7) «о молитвенном взывании, которое, хотя и не несет в себе никакой угрозы [никакого вреда], тем не менее, вовсе не является необходимым». Но относительно "быстро забылось бы" - как видим, в реальности этого не произошло: и "церкви учреждались" в лютеранстве в память имен разных "усопших святых" (напр. Св. Катарины ), и определенные формы "устроения празднеств" - церковных дней в память святых и в честь ангелов - хотя естественно с евангелическим содержанием и без "взывания ко святым" и без "идолослужебного поклонения", сохранялись в практике местных лют. церквей и доныне предписаны церковными календарями. Вот ещё интересно: есть ли какие-либо особенности относительно практики "почитания" ангелов (и святых) в тех лютеранских церквях, в которых Шмальк. Артикулы не были официально признаны - Швеция (до конца 17 в.), Дания (доныне)?..[/quote] [b]Дмитрий Зенченко[/b] [quote][i]Вот ещё интересно: есть ли какие-либо особенности относительно практики "почитания" ангелов (и святых) в тех лютеранских церквях, в которых Шмальк. Артикулы не были официально признаны - Швеция (до конца 17 в.), Дания (доныне)?..[/i] Любимый "ортодоксальный" катехизис шведов досих пор - Олауса Свебилиуса (вышел в Швеции в 1689 г.). А там такое: "11. Как и каким образом происходит такое идолопоклонство? Ответ: Многими путями: путем поклонения солнцу, луне и звездам, ангелам, усопшим святым, иконам и реликвиям; или путем искания помощи у дьявола и его служителей, таких как колдуны, чародеи, кудесники, водяные, гномы, заклинатели и тому подобные. Втор. 4:15,19. "Твердо держите в душах ваших, дабы ты, взглянув на небо, и увидев солнце, луну и звезды и все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им". Откр. 19:10. "Я Иоанн пал к ногам ангела, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри не делай сего, я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись" Исход 20:4. "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли." Втор. 18:10,11. "Не должен находиться у тебя прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых" Я небольшой специалист по шведской традиции, но не припомню, чтобы в современной шведской литургии был хотя бы намек на особенное почитание ангелов. В коллектах на Helige Mikaels dag тоже ничего особенного нет. Слава Богу, что лютеранские церкви аккуратно подходят к вопросу почитания ангелов.[/quote] [b]KlausAlb[/b] [quote]Ну да, у Олауса Свебилиуса всё изложено вполне ортодоксально, я бы не стал спорить. Короче, литургические формы "почитания" ангелов повсюду у лютеран заключаются в словах благодарения Богу за их служение. (Я задал похожий вопрос на форуме ЦИ - они привели текст своих коллект). А поучения в лют. литературе о родах "поведенческого почитания" ангелов, путем чего мол человеку следует ангелов радовать а не гневить, следует очевидно отнести просто к душеполезным поучениям, не имеющим нигде в лютеранстве аналогов в молитвенной/литургической практике.[/quote] [b]lucidus[/b] [quote]А могли бы уважаемые учатсники дискуссии, в свете всего вышесказанного, исповедаться таким вот образом? Исповедую перед Богом Всемогущим и перед вами, братья и сестры, что я много согрешил мыслью, словом, делом и неисполнением долга: моя вина, моя вина, моя великая вина. Поэтому прошу Блаженную Приснодеву Марию, всех ангелов и святых и вас, братья и сестры, молиться обо мне Господу Богу нашему.[/quote] [b]Serg K[/b] [quote]Я бы не смог просить Блаженную Приснодеву Марию, потому что она человек и наделена человеческими свойствами и не может меня слышать. А слышать молитвы одновременно и с разных мест может только Бог, потому что он Всемогущ и Вездесущ. А во-вторых это идолопоклонство.[/quote] [b]lucidus[/b] [quote]а Вы не можете попросить человека помолиться за Вас? Странно. А кто же тогда за Вас молится? [i]наделена человеческими свойствами и не может меня слышать.[/i] А "не может меня слышать" - это просто Ваше мнение, или Вы можете его чем-то подтвердить? [i]А слышать молитвы одновременно и с разных мест может только Бог, потому что он Всемогущ и Вездесущ.[/i] Слышать молитвы "одновременно и с разных мест" можно: 1. по радио 2. по телевидению (и еще видеть!) 3 ..дополните список сами [i]А во-вторых это идолопоклонство.[/i] А я вот так в этом не уверен. Сказать "Пресвятая Богородица помилуй нас" - это да, у меня язык не повернется. Но давайте посмотрим внимательнее на приведенную цитату: "Исповедую перед Богом Всемогущим и перед вами, братья и сестры," Исповедуем грехи перед Богом и перед братьми/сестрами, все по писанию. "что я много согрешил мыслью, словом, делом и неисполнением долга: моя вина, моя вина, моя великая вина." Здесь, думаю никаких проблем возникнуть не должно. "Поэтому прошу Блаженную Приснодеву Марию, всех ангелов и святых и вас, братья и сестры, молиться обо мне Господу Богу нашему." Здесь Мария стоит хоть и на первом месте, но в одном ряду с ангелами, сятыми и всеми прихожанами, присутствующими на мессе. Если я могу попросить своего соседа помолиться обо мне, почему я не могу попросить Марию? Почему я должен исключить ее из списка? Всем можно обо мне молиться, но только не Марии? Вы скажете, что она умерла и больше меня не слышит. Но ведь "у Бога все живы"! Вспомните притчу о богаче и Лазаре, От Луки 16 22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его 24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. 25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; 26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. 27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, 28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. 29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. 30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. 31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. Из ада, несмотря на "великую пропасть" видно лоно Авраама. Авраам оттуда может говорить с находящимся в аду. Это ведь не значит, что он Бог? Богач просит Авраама, а вовсе не Бога послать Лазаря на землю, а Авраам не говорит, что мол, это не в моей власти, он говрит, что это нецелесообразно. И он не отрицает, что это возможно, говорит "не послушают".[/quote] [b]Serg K[/b] [quote]Все ответы находятся здесь http://svitlo.by.ru/bibloteka/pravosl/pravosl.html Вы просите свою прабабушку, чтобы она молилась за вас?[/quote] [b]lucidus[/b] [quote]Я думал, мы здесь беседуем, а Вы меня на URL посылаете. Согласитесь, это не разговор. А если я скажу: "все ответы находятся здесь" - http://catholic.ru/ccc/, Вы мне поверите? А прабабушку мог бы и попросить, я ее хорошо помню.[/quote] [b]Дмитрий Зенченко[/b] [quote][i]Все ответы находятся здесь http://svitlo.by.ru/bibloteka/pravosl/pravosl.html[/i] Вы бы прояснили, как добрые лютеране должны понимать следующее высказывание в предлагаемом Вами тексте: "Одним из титулов, которым называли Исиду, был «Матерь божья». Позже этот титул был приписан Марии александрийскими теологами. Конечно же, Мария была матерью Иисуса, но только лишь в смысле Его человеческой природы, Его человечности. Первоначальное значение титула «Мать бога» сводилось к следующему: оно утвердило славное положение МАТЕРИ. Именно так католики и научены были думать о Марии!" Значит ли это, что представление о Марии как о Богородице следует отменить? Мне так показалось, когда я прочитал текст.[/quote] [b]Дмитрий Зенченко[/b] [quote][i]"Поэтому прошу Блаженную Приснодеву Марию, всех ангелов и святых и вас, братья и сестры, молиться обо мне Господу Богу нашему." Здесь Мария стоит хоть и на первом месте, но в одном ряду с ангелами, сятыми и всеми прихожанами, присутствующими на мессе. Если я могу попросить своего соседа помолиться обо мне, почему я не могу попросить Марию? Почему я должен исключить ее из списка? Всем можно обо мне молиться, но только не Марии?[/i] Конечно, все молятся. И Мария. Но как МЫ можем обращаться в молитве к святым, не зная достоверно, угодны ли такие наши взывания Богу? Приписывать святым божественные качества - это все-таки слишком. Ссылки на притчи мало чем могут помочь - притчи ведь являются сказками, художественной литературой, мифами (в хорошем смысле слова ), а не описанием реальных событий. Мы слишком мало знаем о том, что ТАМ, чтобы здесь, на земле, делать далеко идущие выводы.[/quote]Thu, 18 Sep 2008 23:55:22 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/liturgiya_i_duhovnaya_muzyka/o_liturgicheskih_formah_pochitaniya_angelov/o_liturgicheskih_formah_pochitaniya_angelov/2008-09-18T23:55:22+04:00