http://www.soluschristus.ru/solus Christus : - О гордыне, "приватизации" спасения и о разных конфессиях.2012-02-08T11:26:00+04:00[b]пастор Дмитрий Зенченко[/b] Слава Богу! Я-то искренне считал, что Вы говорите о спасающих откровениях язычникам. А то, что невидимое Божество видимо язычникам через рассматривание творений (Рим.1,20) или что "совесть - глас Божий" я, конечно, не буду отрицать.Fri, 03 Apr 2009 07:26:25 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/una_sancta/o_gordyne_quot_privatizacii_quot_spaseniya_i_o_raznyh_konfessiyah/re_o_gordyne_quot_privatizacii_quot_spaseniya_i_o_raznyh_konfessiyah9/2009-04-03T07:26:26+04:00[b]Албанский[/b] [QUOTE]Что Вы имеете в виду когда говорите: "Он открывается"? - "что-то о Себе открывает", но не спасает человека, или спасает?[/QUOTE] Я же уже писал выше: [b]пастор Дмитрий Зенченко[/b] [QUOTE]Например, откровение, которое Бог дает о Себе язычникам, смешивается со спасением Богом язычников. Но это не одно и то же. Если Бог что-то о Себе открывает, это еще не обязательно означает, что Он человека, которому открывается, спасает. Поскольку речь идет о лютеранстве, нужно сказать, что лютеранство признаёт, что Бог каким-то образом может открываться и язычникам - например, во внутреннем голосе совести (ФС V.22).[/QUOTE]Thu, 02 Apr 2009 23:48:26 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/una_sancta/o_gordyne_quot_privatizacii_quot_spaseniya_i_o_raznyh_konfessiyah/re_o_gordyne_quot_privatizacii_quot_spaseniya_i_o_raznyh_konfessiyah8/2009-04-02T23:48:27+04:00[b]пастор Дмитрий Зенченко[/b] Что Вы имеете в виду когда говорите: "Он открывается"? - "что-то о Себе открывает", но не спасает человека, или спасает? Если "не спасает", то мне дела нет до таких открытий, а если "спасает", то Ваше понимание возможности самораскрытия Бога точно находится в противоречии с пониманием этого авторами ФС, хотя Вы-то должны её принимать.Thu, 02 Apr 2009 23:30:40 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/una_sancta/o_gordyne_quot_privatizacii_quot_spaseniya_i_o_raznyh_konfessiyah/re_o_gordyne_quot_privatizacii_quot_spaseniya_i_o_raznyh_konfessiyah7/2009-04-02T23:30:41+04:00[b]Албанский[/b] Возможно, что Ваше понимание возможности самораскрытия Бога язычникам находится в противоречии с пониманием этого авторами ФС. Они, кстати, опираются на то же самое Послание к Римлянам, - в частности, на то, что говорится в гл. 1 и 2. Но, с другой стороны, никто не может Вас принудить к принятию всех формулировок ФС. Что касается алкогольной духовности, то мне не близок взгляд на винопитие как на проявление "мистики". Мне в вопросе о том, что такое мистика и зачем она нужна, блмже подход Лютера. Но об этом мы говорили в другой теме. Я понимаю Ваше стремление защитить уникальность Евангелия. Но разве при этом мы должны отрицать, что только Сам Бог решает, как Он открывается тому или иному человеку?Thu, 02 Apr 2009 22:47:05 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/una_sancta/o_gordyne_quot_privatizacii_quot_spaseniya_i_o_raznyh_konfessiyah/re_o_gordyne_quot_privatizacii_quot_spaseniya_i_o_raznyh_konfessiyah6/2009-04-02T22:47:06+04:00[b]пастор Дмитрий Зенченко[/b] [QUOTE]...как Слово открывается язычникам...[/QUOTE] Рим.10 11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится. 12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его. 13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. 14 Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? 15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое! 16 Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас? 17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. 18 Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их. Апостол Павел в своё время уже спрашивал: разве они не слышали? В наше же время я представить не могу где бы люди ещё не слышали бы проповедь. Так что этот наш разговор об язычниках какой-то скользкий изначально. Помнится ещё в мою форумскую молодость на форуме "Радонеж" был некто Венцеслав Крыж (во! - до сих пор помню его ник), - какой-то бывший то-ли парт.функционер, то ли вроде того. Так он на полном серьёзе уверял, что советские люди спасались винопитием, - это-де такая духовность у них была (читай - мистика). [smile:20] Thu, 02 Apr 2009 21:48:41 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/una_sancta/o_gordyne_quot_privatizacii_quot_spaseniya_i_o_raznyh_konfessiyah/re_o_gordyne_quot_privatizacii_quot_spaseniya_i_o_raznyh_konfessiyah5/2009-04-02T21:48:42+04:00Когда обсуждаются подобные вопросы, иногда путаются разные вещи. Например, откровение, которое Бог дает о Себе язычникам, смешивается со спасением Богом язычников. Но это не одно и то же. Если Бог что-то о Себе открывает, это еще не обязательно означает, что Он человека, которому открывается, спасает. Поскольку речь идет о лютеранстве, нужно сказать, что лютеранство признаёт, что Бог каким-то образом может открываться и язычникам - например, во внутреннем голосе совести (ФС V.22). Сходно с этим и другое смешение. Нужно различать (исходя из контекста), когда речь идет о тех верующих, которые пытались (и пытаются) подменить или заместить Слово и Таинства собственными духовными переживаниями и "собственными делами и приготовлениями", и когда мы говорим о том, как Слово открывается язычникам (а об этом только Бог знает, как оно может им открываться). Это далеко не одно и то же.Thu, 02 Apr 2009 21:08:59 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/una_sancta/o_gordyne_quot_privatizacii_quot_spaseniya_i_o_raznyh_konfessiyah/re_o_gordyne_quot_privatizacii_quot_spaseniya_i_o_raznyh_konfessiyah4/2009-04-02T21:09:00+04:00[b]ternovnik[/b] Хороший вопрос! Я сперва хотел было отмахнуться, сказав, что таково, мол, лютеранское учение. Но понял, что это не будет ответ, ведь я не наследственный лютеранин и почему же я тогда принял именно такое учение, а не иное? Вот, видимо, это и есть моя мистика, ощущение Божественного. Т.е. Бог меня привлёк в лютеранство именно тем, что открылся мне так, что Он не будет действовать иначе, и потому я нахожу лютеранское учение о действии Бога [b]только[/b] через Слово и таинства как единственно верное. Вы только не вообразите себе ничего особо сверхъестественного, - всё гораздо проще - несколько лет бесплодных попыток ковыряния в себе пальцем (т.е. т.н. стяжания "духа святого") и, как следствие, шизофренической зацикленности на себе, на своих мистических ощущениях дают такой вот опыт - это такая своего рода практическая апофатика. Характерно, что у бывшего монаха Мартина Лютера аналогичный опыт (только более интенсивный, конечно) и привёл к рождению этой доктрины, а вот у мирянина Жана Кальвина такого опыта видимо не достаточно и в Кальвинизме эта доктрина не столь ярко выражена.Thu, 02 Apr 2009 18:22:30 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/una_sancta/o_gordyne_quot_privatizacii_quot_spaseniya_i_o_raznyh_konfessiyah/re_o_gordyne_quot_privatizacii_quot_spaseniya_i_o_raznyh_konfessiyah3/2009-04-02T18:22:31+04:00[b]Албанский[/b] Я тут с Вами соглашусь, потому что действительно спасение по вере и как и наше рождение проходит вне нашего желания. Но в тоже время, я не могу понять, почему Вы так настаиваете только на Слове и таинствах как на обязательной части общения человека и Бога. Thu, 02 Apr 2009 15:06:03 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/una_sancta/o_gordyne_quot_privatizacii_quot_spaseniya_i_o_raznyh_konfessiyah/re_o_gordyne_quot_privatizacii_quot_spaseniya_i_o_raznyh_konfessiyah2/2009-04-02T15:06:03+04:00[b]ternovnik[/b] [QUOTE]А как Вы смотрите на своих знакомых - не единоверцев?[/QUOTE] Я вообще не вижу здесь никакой проблемы. Неизвестное недостоверно. Может быть они еще привьются верой, а я отломлюсь неверием. На всё воля Божия, - наше же спасение не в том, чтобы спасти (себя или соседа) [b]вопреки[/b] воле Божией, а наше спасение в том, чтобы принять волю Божию (относительно себя или соседа), - вспомните как Христос молился в Гефсимании, - не хочу в ад, но да будет воля Твоя! Хорошая историческая иллюстрация - история ветхозаветного народа Божия, большинство которого отломилось неверием, чтобы язычники могли привиться верою. Thu, 02 Apr 2009 12:43:17 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/una_sancta/o_gordyne_quot_privatizacii_quot_spaseniya_i_o_raznyh_konfessiyah/re_o_gordyne_quot_privatizacii_quot_spaseniya_i_o_raznyh_konfessiyah1/2009-04-02T12:43:17+04:00А как Вы смотрите на своих знакомых - не единоверцев? Не страшно ли Вам общаться с обреченными? Ведь это похоже на то, как врач беседует с пациентом, зная, в душе, что тот умирает и скоро умрет. Thu, 02 Apr 2009 11:26:27 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/una_sancta/o_gordyne_quot_privatizacii_quot_spaseniya_i_o_raznyh_konfessiyah/re_o_gordyne_quot_privatizacii_quot_spaseniya_i_o_raznyh_konfessiyah/2009-04-02T11:26:28+04:00