http://www.soluschristus.ru/solus Christus : - Спасение только верой? (по Писанию)2012-02-06T11:43:21+04:00[b]Constantin[/b] [quote]Я тоже не совсем понял, что Вы хотели сказать, когда написали: [i]К большому сожалению терминологическая окраска высказывания "спасение верой" сегодня размывает то, что пытался сказал Мартин Лютер и его последователи.[/i] И далее: [i]это спасение в узком смысле слова[/i] Т.е., меня смутили эти два момента: А. Что что-то размывается сегодня у Лютера. Б. Что спасение Лютер понимал в узком смысле. А. Я привел главный артикул ША, где ясно, точно и неразмыто провозглашено: 1,2 Христос моё спасение 3,4 Моё упование исключительно во Христе 5 Всё, что хоть сколько-нибудь противоречит этому артикулу - решительно отвергается. Б. Полагая, что спасение в "узком" смысле подразумевает другое спасение в "широком" смысле, я сказал, что спасение, дарованное нам во Христе, немыслимо расширять (куда? - вне Христа?). Но даже если расширять (хотя это безумие) - то "расширенное" спасение не должно отрицать "узкое". А так как, я по личному опыту знаю, что различать "узкое" и "широкое" спасения - это прием традиционалистов (православных и католиков), то я и упомянул о последних, сказав, что они "узкое" вообще отрицают по-существу.[/quote] [b]Mykola Danylov[/b] [quote][i]Дорогой Николай, в этом и заключается тайна нашей веры, что мы не знаем, почему мы веруем. При всей моей заочной (форумской) любви к Вам, я ни в чём Вас убеждать не буду. Потому что, если человеку не дано от Отца, то даже призвание Самим Христом ничего не решит (Иуда)...[/i] Я чувствовал, что Вы ответите именно так. Целиком по-лютерански. Спасибо. Мы с паст. О. Стецюком уже просто "немного устали" от повседневного либерализма и антиномизма (в т.ч. в протестантской среде), поэтому время от времени появляется желание задавать провокативные вопросы.[/quote] [b]Oleg Stetsyuk[/b] [quote]Приветствую Вас. [i]Т.е., меня смутили эти два момента: А. Что что-то размывается сегодня у Лютера. Б. Что спасение Лютер понимал в узком смысле.[/i] Знаете...очень важно когда вы ведете дисскусию обращать внимание на то, что именно говорит Ваш оппонент. И не более, и не менее. Обратите внимание на то, что было мною сказано: "К большому сожалению терминологическая окраска высказывания "спасение верой" сегодня размывает то, что пытался сказал Мартин Лютер". Итак, что я имел ввиду. В эпоху М.Лютера фраза "спасение верой" звучало довольно однозначно. Вы должны знать, что к большому сожалению опр.язык, наречие подвержено смысловому видоизменению со временем. Например: когда то слово "богатый" означало "человек духовно исполненный". А вот сегодня слово "богатый" означает "человек у которого денег за миллион". Исходя из этого, я и пытаюсь сказать, что сегодня богословскую фразу "спасение верой" воспринимают упрощенно в категориях знания нежели упования. Поэтому фраза "спасение верой" нуждается в дополнении, например "спасение верой в искупительные заслуги Господа Иисуса Христа". [i]Б. Полагая, что спасение в "узком" смысле подразумевает другое спасение в "широком" смысле, я сказал, что спасение, дарованное нам во Христе, немыслимо расширять (куда? - вне Христа?). Но даже если расширять (хотя это безумие) - то "расширенное" спасение не должно отрицать "узкое".[/i] В богословских диспутах нужно быть предельно внимательным, потому что внимательность это вежливость по отношению к оппоненту. Смотрите что было мною сказано: "то есть, спасение верою, это спасение в узком смысле слова, которое основывается"...Я слово "узкое" применил к слову, а не к понятию спасение. В контексте моего высказывания я вел речь о термине, или о терминологии. Простой пример: в широком смысле слова, слово "Евангелие" в себя включает понятия "Закон и Евангелия". В узком смысле слова, слово "Евангелие" включает только понятие Евангелие. Улавливаете мысль? Точно так же и термин спасение можно воспринимать в широком смысле этого слова, а можно и в узком. С уважением к Вам.[/quote] [b]Oleg Stetsyuk[/b] [quote]Приветствую дорогой друг. [i]Мы с паст. О. Стецюком уже просто "немного устали" от повседневного либерализма и антиномизма (в т.ч. в протестантской среде)[/i] Лютеранство эпохи Лютера и Кемница пыталось бороться с рационализмом, который съедал евангелическое движение, иссушал его, лишал мистичности. Рационализм все таки нанес серьезный урон лютеранству, заставив лютеран воспринимать свою жизнь как исповедание доктрины, а не как исповедание в проживании(опытное богословие). Вы сегодня не услышите конференций которые будут посвящены теме "освящение", но зато на каждом углу будут голосить о том, что мы оправданы во Христе. Плохо ли говорить об оправдании? Хорошо и нужно...но оправдание без опытного христианства(освящение) превращается в банальный рационализм, антиномизм...ни в коем случаи не хочу обидеть Константина, но в его исповеданиях как раз можно и увидеть тенденцию сегодняшнего времени - знание доктрины покрывает все.[/quote] [b]Constantin[/b] [quote][i]знание доктрины покрывает все.[/i] Не моё (субъективное) знание доктрины покрывает всё, а (объективный) Христос покрывает всё. Если же смотреть только на субъективное, на то, что с моей стороны, то с моей стороны нет вообще ничего, что меня оправдывало бы (кроме, разве что, самого этого понимания, что «с моей стороны нет вообще ничего, что меня оправдывало бы» – что и есть суть покаяние). Я отнюдь не против деятельного освящения – ни в коем случае! Но я отчаянно утверждаю и не отступлюсь от того, что реальное, деятельное освящение должно быть развернуто на 180 градусов относительно православного самобожия. Т.е. в противоположность от православной практики обожения, освящающийся человек должен перестать (гипер-эгоистично) стягивать «божественность» в себя и наконец-то развернуться от себя к Богу – «передать» свою «божественность» Христу, возложив все упование на Христа. Т.е. в бесконечном пределе освящения человек должен стать «вторым христом» не в смысле святоши, а должен стать «вторым христом» в готовности даже принять гибель собственной души (принять ад), вдохновляясь исключительно Воскресением Христовым (сравните Лк.9,24) – и действительно стать подобным Христу, сошедшему во ад ради нашей жизни. И эти два полюса непримиримы (знаю что говорю по личному опыту). В православном случае человек направлен [упованием] в себя, в другом случае – в Бога.[/quote]Sat, 25 Apr 2009 13:36:50 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/sv_pisanie/spasenie_tol_ko_veroj_po_pisaniyu/re_spasenie_tol_ko_veroj_po_pisaniyu1/2009-04-25T13:36:50+04:00[b]Oleg Stetsyuk[/b] [quote]К большому сожалению терминологическая окраска высказывания "спасение верой" сегодня размывает то, что пытался сказал Мартин Лютер и его последователи. В данном случаи речь не идет о банальном знании в то, что совершил Господь Христос. Речь даже не идет о вере в Бога, Который существует...речь идет о Божественном признании нашего статуса "как того, который никогда (в мыслях, в делах) не преступал Божьего Закона"...М.Лютер основываясь на богословских утверждениях Святого Павла пришел к выводу, что человек уповающий на земные,крестные заслуги Господа Иисуса Христа; верующий в то, что эти заслуги всеобъемлюще покрывают несостоятельность всего человечества; доверяющий искуплению Иисуса Христа, которым из статуса "совершившего грех" в Божьем суждении перемещается в статус "не совершавшего грех"...то есть, спасение верою, это спасение в узком смысле слова, которое основывается на вере в то, что искупительное дело Христа способно нас оправдать, примирить с Отцом Небесным.[/quote] [b]Constantin[/b] [quote][i]Первый и главный артикул заключается в следующем: 1. Что Иисус Христос, наш Господь и Бог, умер за наши грехи и вновь воскрес для нашего оправдания (Рим.4:25). 2. Что Он один является Агнцем Божьим, Который берет на Себя грехи мира (Иоан.1:29), и Бог возложил на Него все наши беззакония (Ис.53:6). 3. А также: Что все согрешили и получают оправдание незаслуженно [даром, без каких-либо собственных дел и заслуг], по Его благодати, через искупление, которое во Христе Иисусе, в Крови Его (Рим.3:23). 4. Итак, поскольку необходимо веровать в это, и иначе это невозможно обрести или заработать каким-либо трудом, законом или заслугой, ясно и определенно, что одна лишь вера оправдывает нас, как Св. Павел говорит в Рим.(3:28): "Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона". А также в стихе 26: "Да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса". 5. В данном артикуле ни от чего нельзя отступиться или отказаться [и ничего, что противоречит этому артикулу, нельзя допустить или позволить], даже если бы небо и земля перестали существовать. "Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись", говорит Петр в Деян. (4:12). "И ранами Его мы исцелились" (Ис.53:5). На этом артикуле основывается все, чему мы учим и что делаем вопреки папе, дьяволу и [всему] миру. Поэтому мы должны иметь твердую уверенность в данном учении и нисколько не сомневаться. А иначе - все погибло, и папа, дьявол и все [им подобное] одерживает верх.[/i] Даже в этом кратком изложении Лютера видно: 1. Лютер основывался на богословских утверждениях не только апостола Павла, но и Иоанна, Петра, пророка Исаии. 2. Лютер не учит ни о каком спасении в узком или широком смыслах вне Христа, а сразу же вводит Христа в "поле зрения" верующего (п.1,2) и утверждает (закрепляет) упование верующего во Христе (п. 3,4). Если кто-то считает спасение, дарованное нам во Христе "узким", то мне никакого другого "широкого" спасения вне Христа не надо. 3. Наконец Лютер очень точно подмечает суть разногласий с его оппонентами (п.5) - говоря в нововведенных Олегом Стецюком терминах - "широкое" спасение (если б даже существование такового допустить) не должно отрицать спасения "узкого", а должно "узкое" спасение "расширять" (о, безумствую! - как можно Христа расширять?). Дело-то в том, что ни католики, ни православные не расширяют "узкое" спасение до "широкого", а заменяют - отрицая "узкое" спасение во Христе и водружая вместо него "широкое" "спасение" в себе обоженом.[/quote] [b]Constantin[/b] [quote][i]Ну что, друзья, убеждайте...[/i] Дорогой Николай, в этом и заключается тайна нашей веры, что мы не знаем, почему мы веруем. При всей моей заочной (форумской) любви к Вам, я ни в чём Вас убеждать не буду. Потому что, если человеку не дано от Отца, то даже призвание Самим Христом ничего не решит (Иуда): Ин.6 63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. 64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. 65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. – А кто (или что) может быть убедительнее Самого Господа? Кто мог убедить, убедительнее Господа? А при этом Христос не убеждал, он говорил слова духа и жизни (благовествовал), но не навязывал никому ничего. 66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним. А практика убеждения (навязывания веры) она зачастую имеет банально-меркантильную мотивацию.[/quote] [b]Oleg Stetsyuk[/b] [quote][i]Даже в этом кратком изложении Лютера видно: 1. Лютер основывался на богословских утверждениях не только апостола Павла, но и Иоанна, Петра, пророка Исаии.[/i] Лютер, как человек Библии брал во внимание весь контекст Библии для того, чтобы богословски обозначить истину оправдания во Христе Иисусе. Но, для вашего объективного сведения именно два Послания Павла: к Римлянам, к Галатам стали ключевыми, поворотными аргументами для того, чтобы в Папском мраке провозгласить "Праведный верою жив будет!". [i]Лютер не учит ни о каком спасении в узком или широком смыслах[/i] Лютер не всегда говорил о субъективном и объективном спасении, и оправдании. Если Вы не совсем правильно уразумели то, что я хотел донести - я могу еще объяснить. [i]Дело-то в том, что ни католики, ни православные не расширяют "узкое" спасение до "широкого", а заменяют - отрицая "узкое" спасение во Христе и водружая вместо него "широкое" "спасение" в себе обоженом[/i] Это Вы о чем так? Не внял Вашему ответствованию...можно еще раз это все, но только в более приемлемой форме для понимания.[/quote]Sat, 25 Apr 2009 13:35:43 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/sv_pisanie/spasenie_tol_ko_veroj_po_pisaniyu/re_spasenie_tol_ko_veroj_po_pisaniyu/2009-04-25T13:35:43+04:00[b]Mykola Danylov[/b] [quote]Ну что, друзья, убеждайте... Давайте представим ситуацию: я - критично настоенный по отношению к Писанию человек; не то чтобы атеист, но и не воцерковленный верующий (изредка посещаю... скажем, КЦ); случайно узнал, что спасение исключительно по вере Лютер считает самым важным догматом Церкви. Вот, пришел к лютеранам проконсультироваться, "с чего он это выдумал?". Ну как? Я не шучу, - действительно, интересно. Помните, в обучении раввинов используется метод провокативного спора, чтобы укрепиться в правильной позиции?[/quote]Sat, 25 Apr 2009 13:34:30 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/sv_pisanie/spasenie_tol_ko_veroj_po_pisaniyu/spasenie_tol_ko_veroj_po_pisaniyu/2009-04-25T13:34:30+04:00