http://www.soluschristus.ru/talks/bogoslovie_i_blagochestie/ewyo_raz_o_svobodnoj_vole/solus Christus : - Ещё раз о свободной воле.ru[b]Константин Карпов[/b] Да,жалко что нет в сети книги Спраула))) Он в ней как раз рассуждает по всем заданным темам.Fri, 27 Jan 2012 17:18:19 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/bogoslovie_i_blagochestie/ewyo_raz_o_svobodnoj_vole/re_ewyo_raz_o_svobodnoj_vole146/http://www.soluschristus.ru/talks/bogoslovie_i_blagochestie/ewyo_raz_o_svobodnoj_vole/re_ewyo_raz_o_svobodnoj_vole146/[b]shemma22[/b] [QUOTE]И вы все таки лютеранин,не так ли?)[/QUOTE] Да, [i]в принципе[/i] я согласен с одинарным предопределением Хемница, оно верно так сказать функционально. Т.е. я со своей стороны готов честно "переключать каналы", беда в том, что лютеранские проповедники "каналы не переключают", а обычно вещают на одном - на том на котором избрания вообще нет. В тюльпане я не согласен только с одним лепестком - с ограниченным искуплением. Зато не согласен принципиально. Я считаю что искупление по своей природе всеобще - это Благая весть, а не "блатная", отвержение происходит в "другом месте", в месте предвечного избрания. Удивительно что сам Кальвин в Институциях пишет: "Несомненно также и то, что Господь наш Иисус Христос был явлен Отцом для спасения [b]всех людей[/b], но не всеми был узнан и признан." /4/14.7 Т.е. доктрина ограниченного искупления это позднейшее изобретение реформатов и они это признают. Ну и в Лютеранской Церкви меня терпят пока. [smile:18] [QUOTE]Какой смысл вы вкладываете в понятие: свободная свобода? Человек не может априори быть свободным,потому как свобода: автономия.[/QUOTE] Правильно, человек может быть по-настоящему свободен только в Боге (во Христе). Свобода и есть истинная цель нашего об[i]о[/i]жения (как выражаются православные). [QUOTE]это не кальвинизм,скорее гиперкальвинизм[/QUOTE] Да я тоже слышал что реформатство ныне уже не то. Понятно, народу мало, денег нет, надо подстраиваться. Двойное предопределение пугает обывателя, вот его и маскируют всячески. Я понимаю. [QUOTE]Понятие предопределения,избранности,так же влечет с собой и уверенность в спасении.[/QUOTE] Здесь, мне кажется, не так всё просто. Доктрина двойного предопределение влечёт истинное и непритворное смирение, - человек отдаёт свою вечность "в руки" Богу. И ... цель достигнута - вспомните Христа в Гефсимании.Fri, 27 Jan 2012 14:39:00 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/bogoslovie_i_blagochestie/ewyo_raz_o_svobodnoj_vole/re_ewyo_raz_o_svobodnoj_vole145/http://www.soluschristus.ru/talks/bogoslovie_i_blagochestie/ewyo_raz_o_svobodnoj_vole/re_ewyo_raz_o_svobodnoj_vole145/[QUOTE]Вот, нет этого оставления у лютеран, да-с, одних избирает и - пук - всё. Когда лютеране говорят о погибающих, то они сразу как бы "другой канал включают на TV" где нет предопределения. Это настолько парадоксально, что на практике, говорю же, они вообще про избрание забывают в обоих случаях.[/QUOTE] И вы все таки лютеранин,не так ли?) [QUOTE]Собственно да,свобода в данном случае не свободна никогдаВот. Теперь по теме нашего сайта, так сказать, вопрос: Христос был несвободен в Cвоей свободе? Ответ мне кажется очевиден, - так и мы должны стремиться, или хотя бы видеть своей целью такую же свободную свободу![/QUOTE] Какой смысл вы вкладываете в понятие: свободная свобода? Человек не может априори быть свободным,потому как свобода: автономия. Воля свободна только в ключе возможностей выбора дарованных Богом- я так думаю) [QUOTE]Я вас понимаю в вашей проблемеЯ специально взял такой пример, потому что - ну вот мой товарищ занимался физикой плазмы и поднаторел, да, стал доктором в Англии. А я в это время занимался святыми отцами и соответствующей практикой, понятно, я тоже чего-то добился наверное, ну это просто как в физике: сила помноженная на путь даёт какие-то там джоули. Реально начал хотя бы понимать Христа как свободную свободу . И что? Ближе я стал ко спасению? Если отвечу "да" - впаду в гордыню, а как я могу "нет" сказать, когда сам наблюдаю так сказать результат пусть и небольшой но очень редкий по нынешнему времени? Можно конечно как православные сесть в отребье и стенать, что я ничего не знаю - но это балаган, и для меня лицемерие и для Бога. А в гордыню впасть очень страшно, потому что гордым Господь благодати не даёт, да, а без благодати, сам по себе, я такое же "быдло" как и все - я это точно знаю. И что делать? Как сказать "нет" искренне? Я один только способ нашёл искренне сказать "нет" - двойное предопределение, спасаюсь я исключительно по милости, даже если там я что-то и нащупал до чего другие допереть никак не могут, и пусть даже понял это даже может быть в чём-то правильно - это всё ничего не значит для спасения, как физика плазмы. Спасаюсь я исключительно по Божиему предопределению извечно, не за свои заслуги (мнимые или даже пусть не совсем мнимые) и не потому что Господь-де предвидел мои "заслуги" и "достижения", а исключительно по решению Бога, т.е. моё спасение не от меня - нисколько, а всецело от Бога. Так и только так можно реально победить всякую гордыню и никак иначе.Удивительно, что я дошёл до этого "окольным путём", так сказать. И теперь мне бывает иногда больно (но не мучительно), что я столько времени на это потратил, всю жизнь можно сказать, а Кальвин предлагает такое решение сразу - прими только двойное предопределение - жжёт, да - но вытрави в себе ветхого человека двойным предопределением как напалмом вьетнамца и сразу попадёшь в духовную цель, которую православные ставят себе миражом в конце подвижничества. И это сущая правда.Я просто диву даюсь.[/QUOTE] Двойное предопределение это все таки довольно специфическая вещь. Например,мнение что Бог так же активно участвует в судьбе грешника,творя в его сердце зло или принуждая его ко злу- это не кальвинизм,скорее гиперкальвинизм ( квазикальвинизм или даже антикальвенизм). Понятие предопределения,избранности,так же влечет с собой и уверенность в спасении. Fri, 27 Jan 2012 14:02:33 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/bogoslovie_i_blagochestie/ewyo_raz_o_svobodnoj_vole/re_ewyo_raz_o_svobodnoj_vole144/http://www.soluschristus.ru/talks/bogoslovie_i_blagochestie/ewyo_raz_o_svobodnoj_vole/re_ewyo_raz_o_svobodnoj_vole144/[b]shemma22[/b] [QUOTE]остальных оставляет[/QUOTE] Вот, нет этого оставления у лютеран, да-с, одних избирает и - пук - всё. Когда лютеране говорят о погибающих, то они сразу как бы "другой канал включают на TV" где [u]нет[/u] предопределения. Это настолько парадоксально, что на практике, говорю же, они вообще про избрание забывают в обоих случаях. [QUOTE]Собственно да,свобода в данном случае не свободна никогда[/QUOTE] Вот. Теперь по теме нашего сайта, так сказать, вопрос: Христос был несвободен в Cвоей свободе? Ответ мне кажется очевиден, - так и мы должны стремиться, или хотя бы видеть своей целью такую же [b]свободную[/b] свободу! [QUOTE]Я вас понимаю в вашей проблеме[/QUOTE] Я специально взял такой пример, потому что - ну вот мой товарищ занимался физикой плазмы и поднаторел, да, стал доктором в Англии. А я в это время занимался святыми отцами и соответствующей практикой, понятно, я тоже чего-то добился наверное, ну это просто как в физике: сила помноженная на путь даёт какие-то там джоули. Реально начал хотя бы понимать Христа как свободную свободу [smile:16] . И что? Ближе я стал ко спасению? Если отвечу "да" - впаду в гордыню, а как я могу "нет" сказать, когда сам наблюдаю так сказать результат пусть и небольшой но очень редкий по нынешнему времени? Можно конечно как православные сесть в отребье и стенать, что я ничего не знаю - но это балаган, и для меня лицемерие и для Бога. А в гордыню впасть очень страшно, потому что гордым Господь благодати не даёт, да, а без благодати, сам по себе, я такое же "быдло" как и все - я это точно знаю. И что делать? Как сказать "нет" искренне? Я один только способ нашёл искренне сказать "нет" - двойное предопределение, спасаюсь я исключительно по милости, даже если там я что-то и нащупал до чего другие допереть никак не могут, и пусть даже понял это даже может быть в чём-то правильно - это всё ничего не значит для спасения, как физика плазмы. Спасаюсь я исключительно по Божиему предопределению извечно, не за свои заслуги (мнимые или даже пусть не совсем мнимые) и не потому что Господь-де предвидел мои "заслуги" и "достижения", а исключительно по решению Бога, т.е. моё спасение не от меня - нисколько, а всецело от Бога. Так и только так можно реально победить всякую гордыню и никак иначе. Удивительно, что я дошёл до этого "окольным путём", так сказать. И теперь мне бывает иногда больно (но не мучительно), что я столько времени на это потратил, всю жизнь можно сказать, а Кальвин предлагает такое решение сразу - прими только двойное предопределение - жжёт, да - но вытрави в себе ветхого человека двойным предопределением как напалмом вьетнамца и сразу попадёшь в духовную цель, которую православные ставят себе миражом в конце подвижничества. [i]И это сущая правда.[/i] Я просто диву даюсь.Fri, 27 Jan 2012 12:50:00 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/bogoslovie_i_blagochestie/ewyo_raz_o_svobodnoj_vole/re_ewyo_raz_o_svobodnoj_vole143/http://www.soluschristus.ru/talks/bogoslovie_i_blagochestie/ewyo_raz_o_svobodnoj_vole/re_ewyo_raz_o_svobodnoj_vole143/[QUOTE]В Лютеранстве принято парадоксальное одинарное предопределение Мартина Хемница: "человек спасается по предопределению, но погибает по собственной воле". Это логический парадокс, понять его логически невозможно и не пытайтесь. На практике когда лютеране говорят о спасении, они говорят о предопределении, а когда о погибели - то о предопределении забывают. Это так должно быть, на самом деле отечественные лютеране о предопределении забывают в обоих случаях и выходит такое противненькое жиденькое "православие для интеллигенции".Считается, что такое парадоксальное одинарное (одностороннее) предопределение коренится в Библии, так как, мол, Библия говорит нам о предопределении к спасению, но якобы умалчивает о предопределении к погибели. Но лично я нашёл место в Евангелии где, на мой взгляд, Господь совершенно явственно говорит людям, что они предопределены к погибели: "Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих..." (Ин.10,26) - т.е. Господь в данном месте неверие (погибель) ставит следствием не-избрания (не из овец). [/QUOTE] На сколько я понял Спраула,то двойное предопределение так же собственно звучит как и одинарное: Бог предопределяет ко спасению,остальных оставляет. То бишь в первом случае активное предопределение ( ко спасению) во втором пассивное ( к осуждению,Бог не влияет на не избранных). Избранные получают милость.Неизбранные-справедливость. [QUOTE]Забавно, тогда в чём же её свобода? Нет, апостол явственно говорит что ничто не должно обладать нами: 1 Кор.6,12! И разве обладание мной какой-либо склонностью принципиально отличается от принуждения извне? Невозрождённый человек является рабом греха (сравните Ин.8,31-34), потому что всегда живёт по своим склонностям (не способен их отсекать), причём даже тогда когда борется со своими склонностями, он всё равно "диалектически" является их рабом. Это естественный человек. И только Господь (т.е. сверхестественно, благодатно) даёт нам вкусить свободы над "склонностями" - но это предвкушение уже жизни будущего века, наше освящение.Это очень сейчас больная тема для меня, так как последнее время меня упорно хотят втиснуть в лекало естественного человека, а мне "западло", я лучшие годы жизни потратил на, скажем так, практическое христианство, в то время как мои некоторые сокурсники, например, стали профессорами в Англии.[/QUOTE] Наверное свобода выражается в следовании естественным или нравственным способностям. Собственно да,свобода в данном случае не свободна никогда))) Я вас понимаю в вашей проблеме)) Мои сокурсники так же давно стали магистрами и т.д. Fri, 27 Jan 2012 11:39:00 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/bogoslovie_i_blagochestie/ewyo_raz_o_svobodnoj_vole/re_ewyo_raz_o_svobodnoj_vole142/http://www.soluschristus.ru/talks/bogoslovie_i_blagochestie/ewyo_raz_o_svobodnoj_vole/re_ewyo_raz_o_svobodnoj_vole142/[b]shemma22[/b] [QUOTE]Я вот до сих пор так и не понял,так чем же отличаются взгляды кальвинизма и лютеранства на предопределение и на свободу воли?[/QUOTE] В Лютеранстве принято парадоксальное одинарное предопределение Мартина Хемница: "человек спасается по предопределению, но погибает по собственной воле". Это логический парадокс, понять его логически невозможно и не пытайтесь. На практике когда лютеране говорят о спасении, они говорят о предопределении, а когда о погибели - то о предопределении забывают. Это так должно быть, на самом деле отечественные лютеране о предопределении забывают в обоих случаях и выходит такое противненькое жиденькое "православие для интеллигенции". Считается, что такое парадоксальное одинарное (одностороннее) предопределение коренится в Библии, так как, мол, Библия говорит нам о предопределении к спасению, но якобы умалчивает о предопределении к погибели. Но лично я нашёл место в Евангелии где, на мой взгляд, Господь совершенно явственно говорит людям, что они предопределены к погибели: "Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих..." (Ин.10,26) - т.е. Господь в данном месте неверие (погибель) ставит следствием не-избрания (не из овец). [К примеру, "по-лютерански" Господь должен был бы сказать примерно так: "вы не из овец Моих, потому что не верите".] [QUOTE]2. Идея "нейтральной свободной воли",то есть воли,не имеющей каких-либо склонностей,является ложным представлением о свободной воле. оно иррационально и не согласуется с учением Библии.[/QUOTE] Забавно, тогда в чём же её свобода? Нет, апостол явственно говорит что ничто не должно обладать нами: 1 Кор.6,12! И разве обладание мной какой-либо склонностью принципиально отличается от принуждения извне? Невозрождённый человек является рабом греха (сравните Ин.8,31-34), потому что всегда живёт по своим склонностям (не способен их отсекать), причём даже тогда когда борется со своими склонностями, он всё равно "диалектически" является их рабом. Это естественный человек. И только Господь (т.е. сверхестественно, благодатно) даёт нам вкусить свободы над "склонностями" - но это предвкушение уже жизни будущего века, наше освящение. Это очень сейчас больная тема для меня, так как последнее время меня упорно хотят втиснуть в лекало естественного человека, а мне "западло", я лучшие годы жизни потратил на, скажем так, практическое христианство, в то время как мои некоторые сокурсники, например, стали профессорами в Англии.Fri, 27 Jan 2012 11:03:36 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/bogoslovie_i_blagochestie/ewyo_raz_o_svobodnoj_vole/re_ewyo_raz_o_svobodnoj_vole141/http://www.soluschristus.ru/talks/bogoslovie_i_blagochestie/ewyo_raz_o_svobodnoj_vole/re_ewyo_raz_o_svobodnoj_vole141/[QUOTE]А большой объём? Если не очень - отсканируйте и вышлите мне, я оцифрую и выложу в нашей библиотеке - будет в сети. Нет, правда, если Вы спрашиваете, значит Вас чем-то задело это произведение.[/QUOTE] В печатном варианте 170 стр.Сканера к сожалению нет) Задело логикой рассуждения,собственно Спраул убежденный кальвинист и популяризатор кальвинизма.На викки есть небольшая статья о нем. Я вот до сих пор так и не понял,так чем же отличаются взгляды кальвинизма и лютеранства на предопределение и на свободу воли? [QUOTE]Вопрос поставлен с куражом, в лютеровской манере, так скажем. Но вопрос очень даже корректный. Сторонники свободной воли обычно напирают на то, что человек обладает бытовой свободой, а значит никакого предопределения мол нет. Это неверно уже потому, что даже если человек и обладает бытовой свободой (а приведённый мной бытовой пример как раз подвергает испытанию наличие бытовой свободы у человека), но даже если - допустим - человек действительно обладает бытовой свободой, человек всегда творит зло, когда творит свою волю. Но вот конкретная жизненная ситуация - какая ж тут бытовая свобода? - человек всегда должен делать, то что он должен делать, - он должен оказать сопротивление насильнику, это его гражданский долг. Либо, если человек не чувствует по каким-либо причинам этого своего гражданского долга - человек обязан сопротивлятся "пассивно" насильнику - не подчиняться и искать помощи извне, это его личный долг перед Создателем сохранять своё целомудрие. Т.е. хочу сказать что даже в любой бытовой ситуации выбора у человека на самом деле нет, выбор - это иллюзия, выбор как бы возникает когда человек по тем или иным причинам (внешним или внутренним) теряет здравомыслие.Т.е., резюмирую некое такое правило: Если у вас в жизни возник выбор, значит вы потеряли ясность мышления. Разумеется, во-первых, я имею в виду серьёзные жизненные коллизии, меняющие судьбу самого человека и судьбы его ближних. А во-вторых, всё это относится к хотя бы в некоторой степени возрождённому человеку, невозрождённый вообще этого не поймёт, так как всегда творит "волю греха" и думает что и все такие же (просто дурак).[/QUOTE] Следуя Спраулу: 1. Свободная воля определяется как "способность делать выбор согласно своему желанию". 2. Идея "нейтральной свободной воли",то есть воли,не имеющей каких-либо склонностей,является ложным представлением о свободной воле. оно иррационально и не согласуется с учением Библии. 3.Истинная свободная воля содержит в себе своего рода самоопределение,которое нельзя путать с принуждением извне. 4. Нам тяжело делать выбор еще и потому,что мы живем с конфликтующими и постоянно изменяющимися желаниям. 5. Падший человек обладает естественной способностью делать выбор,но у него отсутствует нравственная способность делать благочестивый выбор. 6. Падший, по словам св. Августина, имеет "свободную волю" но не имеет "свободы". 7. Первородный грех- это не первый грех,а греховное состояние,ставшее результатом первого греха Адама и Евы. 8. Падший человек "не способен не грешить". 9. Иисус учил,что человек бессилен прийти к Нему без Божественной помощи. 10. Прежде чем человек сможет избрать Христа,ему надлежит родиться свыше.Thu, 26 Jan 2012 22:38:00 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/bogoslovie_i_blagochestie/ewyo_raz_o_svobodnoj_vole/re_ewyo_raz_o_svobodnoj_vole140/http://www.soluschristus.ru/talks/bogoslovie_i_blagochestie/ewyo_raz_o_svobodnoj_vole/re_ewyo_raz_o_svobodnoj_vole140/[QUOTE]Могу дать ссылки на другие его труды,где так же тема предопределения звучит.[/QUOTE] Ссылка такая: http://www.reformed.org.ua/ потом добавить в адресную строку: [b]2-96-Index%;20by%20Author#auD1[/b] [QUOTE]В сети к сожалению не встречал...[/QUOTE] А большой объём? Если не очень - отсканируйте и вышлите мне, я оцифрую и выложу в нашей библиотеке - будет в сети. Нет, правда, если Вы спрашиваете, значит Вас чем-то задело это произведение. [QUOTE]Наверное вопрос просто поставлен не совсем корректно[/QUOTE] Вопрос поставлен с куражом, в лютеровской манере, так скажем. Но вопрос очень даже корректный. Сторонники свободной воли обычно напирают на то, что человек обладает бытовой свободой, а значит никакого предопределения мол нет. Это неверно уже потому, что даже если человек и обладает бытовой свободой (а приведённый мной бытовой пример как раз подвергает испытанию наличие бытовой свободы у человека), но даже если - допустим - человек действительно обладает бытовой свободой, человек всегда творит зло, когда творит свою волю. Но вот конкретная жизненная ситуация - какая ж тут бытовая свобода? - человек всегда должен делать, то что он должен делать, - он должен оказать сопротивление насильнику, это его гражданский долг. Либо, если человек не чувствует по каким-либо причинам этого своего гражданского долга - человек обязан сопротивлятся "пассивно" насильнику - не подчиняться и искать помощи извне, это его личный долг перед Создателем сохранять своё целомудрие. Т.е. хочу сказать что даже в любой бытовой ситуации выбора у человека на самом деле нет, выбор - это иллюзия, выбор как бы возникает когда человек по тем или иным причинам (внешним или внутренним) теряет здравомыслие. Т.е., резюмирую некое такое правило: [i]Если у вас в жизни возник выбор, значит вы потеряли ясность мышления.[/i] Разумеется, во-первых, я имею в виду серьёзные жизненные коллизии, меняющие судьбу самого человека и судьбы его ближних. А во-вторых, всё это относится к хотя бы в некоторой степени возрождённому человеку, невозрождённый вообще этого не поймёт, так как всегда творит "волю греха" и думает что и все такие же (просто дурак).Thu, 26 Jan 2012 14:45:00 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/bogoslovie_i_blagochestie/ewyo_raz_o_svobodnoj_vole/re_ewyo_raz_o_svobodnoj_vole139/http://www.soluschristus.ru/talks/bogoslovie_i_blagochestie/ewyo_raz_o_svobodnoj_vole/re_ewyo_raz_o_svobodnoj_vole139/[QUOTE]Не читал. Вы хоть ссылку дайте, может прочитаю.[/QUOTE] В сети к сожалению не встречал,у меня только в печатном варианте. Могу дать ссылки на другие его труды,где так же тема предопределения звучит. http://www.reformed.org.ua/2-96-Index%20by%20Author#auD1 Автор:Р.Ч. Спрол [QUOTE]Интересно, что на мой последний вопрос о выборе никто ничего не отвечает. Ха! [/QUOTE] Наверное вопрос просто поставлен не совсем корректно)) Thu, 26 Jan 2012 12:22:41 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/bogoslovie_i_blagochestie/ewyo_raz_o_svobodnoj_vole/re_ewyo_raz_o_svobodnoj_vole138/http://www.soluschristus.ru/talks/bogoslovie_i_blagochestie/ewyo_raz_o_svobodnoj_vole/re_ewyo_raz_o_svobodnoj_vole138/[QUOTE]Кто читал Спраула "Избранные Богом"? Прокомментируете?[/QUOTE] Не читал. Вы хоть ссылку дайте, может прочитаю. Интересно, что на мой последний вопрос о выборе никто ничего не отвечает. Ха! [smile:17] Thu, 26 Jan 2012 10:31:07 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/bogoslovie_i_blagochestie/ewyo_raz_o_svobodnoj_vole/re_ewyo_raz_o_svobodnoj_vole137/http://www.soluschristus.ru/talks/bogoslovie_i_blagochestie/ewyo_raz_o_svobodnoj_vole/re_ewyo_raz_o_svobodnoj_vole137/