http://www.soluschristus.ru/talks/raznoe/nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva/solus Christus : - Невозможность женского священстваru[b]Сулаев Владимир Валерьевич (Гость)[/b] [QUOTE]Апостол Павел не запрещал женщинам пророчествовать. И только. А вы уже от себя сочиняете, что не запрещал и проповедовать. Это нечестно.[/QUOTE] Так пророчество - это же не кликушество, а возвещение воли Божьей. С этой точки зрения проповедь и есть пророчество. И чем, по Вашему, прославилась Юния "между Апостолами", неужели рукоделием? Я еще раз повторю, что отрицать женское священство можно только при отрицании всеобщего священства верующих и действенности таинств.Mon, 09 Aug 2010 08:32:31 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/raznoe/nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva/re_nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva17/http://www.soluschristus.ru/talks/raznoe/nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva/re_nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva17/[b]Сулаев Владимир Валерьевич (Гость)[/b] [QUOTE]Но и полное отрицание регламентирующих моментов мне не понятно.[/QUOTE] Потому что любое наигранное благочестие есть лицемерие. Как "юбки напрокат" - в некоторых православных монастырях женщинам при входе выдают юбки до пят. Так они ходят как хотят, а при входе в монастырь им дают юбку специального образца, они её одевают прямо поверх своей одежды и обретают таким образом "сарафанно-благочестивый вид". А при выходе юбку сдают. Лицемерие "в законе", сам видел своими глазами. Я сейчас даже не хочу вновь говорить о том, угодна ли Богу на самом деле диктатура мужчин над женщинами? - эту тему хорошо раскрыл Andreas по аналогии с рабством. Даже если эта [i]очевидно несправедливейшая[/i] диктатура и угодна, вдруг, Богу, [b]тогда надо быть последовательными[/b] и добиваться, чтобы женщина не могла быть учителем, юристом, адвокатом, судьёй и политиком. А то получится - женщина учит мужчин как учитель, осуждает как судья и командует ими как премьер-министр (или даже президент), а в храме - раз и рот на замок. Так что-ли? Типичные "юбки напрокат". И наша жизнь сразу колется на два осколка - для Бога мы служим в храме как Ему угодно, а в жизни ... не пойми что делаем, если не делаем то, что угодно Богу. Это просто уже классическое фарисейство.Mon, 09 Aug 2010 06:55:40 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/raznoe/nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva/re_nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva16/http://www.soluschristus.ru/talks/raznoe/nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva/re_nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva16/"1) Павел не запрещает женщинам пророчествовать, стало быть, и проповедовать (и, например, передает привет Юнии, "прославившейся между Апостолами", в послании к Римлянам)". Апостол Павел не запрещал женщинам пророчествовать. И только. А вы уже от себя сочиняете, что не запрещал и проповедовать. Это нечестно. Относительно мотивов отмены рабства, крайне рекомендую вашему вниманию книгу Эдуарло Галеано "Вскрытые вены Латинской Америки". Да будет вам ведомо, что и война Юга с Севером ( в США) и отмена рабства в испано-португальских владениях, объясняется исключительно коньюктурой борьбы на рынке сбыта сахара. И полностью отвечает в основном интересам Британии, которая в тот период была основным игроком на этом рынке. А то, что аболиционисты нашли свое объяснение, это отличный пример того, как идеологию пристегивают к интересам. Да, в Библии нет одного лишь свода регламентов. Но она может рассматриваться и в сфере регламентирования тоже. Хотя духовный аспект важнее. Но и полное отрицание регламентирующих моментов мне не понятно.Sun, 08 Aug 2010 14:26:40 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/raznoe/nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva/re_nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva15/http://www.soluschristus.ru/talks/raznoe/nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva/re_nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva15/[b]morminus[/b] [quote]По вашему получается. что любое конкретное регулирование того или иного вопроса в Библии, можно аннулировать...[/quote] И не нужно аннулировать, потому что Библия это не регламентирующая книга. Библия - это книга о самом главном - о Спасителе от греха и смерти. А регламентирующие книги они совсем другие, например: - книга о вкусной и здоровой пише, очень хорошо регулирует различные пищевые ингредиенты; - ПДД - воще незаменимая книга если Вы атомобилист, - у меня она даже в туалете на полочке; - ГК, УК и ещё очень полезно нынче быть знакомым с Трудовым законодательством; - вот, а ешё когда летите в какую-нибудь страну с шариатским законодательством внимательно прочитайте в самолёте брошюрку, - которую Вам заранее обязательно выдадут, - о том, что там можно, а что нельзя, что там принято, а что не принято. А Библия она совсем ведь не о том, это ж ещё Иисус Христос сказал, кинув в лицо всем фарисеям: исследуйте Писания, ибо вы думаете иметь через них жизнь вечную, а они свидетельствуют о Мне.Sat, 07 Aug 2010 04:30:59 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/raznoe/nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva/re_nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva14/http://www.soluschristus.ru/talks/raznoe/nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva/re_nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva14/[b]morminus[/b] [QUOTE]Молитва и пророчество - это одно. А священнослужение - это другое.[/QUOTE] Хорошо, а что же такое священнослужение? Это проповедь Слова и совершение таинств. А что такое пророчество? Это возвещение воли Божьей. И что получается: 1) Павел не запрещает женщинам пророчествовать, стало быть, и проповедовать (и, например, передает привет Юнии, "прославившейся между Апостолами", в послании к Римлянам). 2) Действенность таинств не зависит от пола исполнителя. Верно. Следовательно, женщина может исполнять обязанности священнослужителя. Все христиане в силу крещения - цари, пророки и священники независимо от национальной, социальной и половой принадлежности, следовательно, и женщины тоже. [QUOTE]Либералы-англичане, запретили рабство не потому. что это было против Библии.[/QUOTE] Вот, правильно, дело-то в том, что рабство формально ничуть не противоречило Библии. А англичане все-таки его отменили. Насчет экономических мотивов - это не слишком соответствует действительности. Когда англичане освободили черных рабов в Вест-Индии, те тут же бросили работать, даже за деньги (о чем плантаторы и предупреждали аболиционистов заранее), поэтому пришлось ввозить для работы (по контракту) китайцев и индусов. И вест-индские сахар и табак как раз вздорожали по сравнению с продукцией конкурентов-рабовладельцев (напр., в США). Вообще странно говорить, что англичане за счет отмены рабства подавили конкурентов - рабство-то они отменили у себя, а в других-то суверенных странах, тех же США, они этого сделать не могли, выходит, они себя же и подавили экономически? Но вопрос для англичан состоял (и для всех состоит) не в экономике, а в нравственности, в том, какой строй считать более христианским - рабовладельческий или не-рабовладельческий [smile:11] Вообще же эти рассуждения о рабстве - это просто к тому, что сущностью христианства нельзя считать воспроизводство социально-экономических отношений, сложившихся в Римской Империи на момент апостольской проповеди.Tue, 03 Aug 2010 08:34:33 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/raznoe/nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva/re_nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva13/http://www.soluschristus.ru/talks/raznoe/nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva/re_nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva13/"И поэтому, хотя Павел конечно уважаемый чел., - это его конкретное указание в конкретный момент конкретной церкви (наверняка по конкретному случаю) я не могу приравнять к центру и средоточию Писания - к Благой Вести о Спасителе". По вашему получается. что любое конкретное регулирование того или иного вопроса в Библии, можно аннулировать сказав что это было обращено к конкретной группе лиц в конкретное время. А для меня. сказанное в тексте Библии один раз - сказано навечно. Андреасу. Действенность таинств не зависит от пола исполнителя. Но раз женщине велено молчать в Церки - значит священником она все равно быть не может. Молитва и пророчество - это одно. А священнослужение - это другое. О рабстве. Библия не требует обязательного наличия рабства. Равным образом и не запрещает его. Всего лишь запрещает желать присвоить чужого раба. Либералы-англичане, запретили рабство не потому. что это было против Библии. Англичане вводили в мировой экономический оборот зарплатную систему. А в сахарной торговле, сахар рабовладельца был дешевле чем сахар стран зарплатной системы. Вот и подавили конкурента силком. В блоге Николая Старикова, очень подробно написано об экономических реалиях геополитики, в том числе о настоящих (экономических) мотивах отмены рабства. Просто просмотрите там все статьи, тогда найдете. Введите в поиск "Блог Николая Старикова" и попадете сразу. Mon, 02 Aug 2010 09:14:03 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/raznoe/nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva/re_nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva12/http://www.soluschristus.ru/talks/raznoe/nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva/re_nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva12/"И поэтому, хотя Павел конечно уважаемый чел., - это его конкретное указание в конкретный момент конкретной церкви (наверняка по конкретному случаю) я не могу приравнять к центру и средоточию Писания - к Благой Вести о Спасителе". По вашему получается. что любое конкретное регулирование того или иного вопроса в Библии, можно аннулировать сказав что это было обращено к конкретной группе лиц в конкретное время. А для меня. сказанное в тексте Библии один раз - сказано навечно. Андреасу. Действенность таинств не зависит от пола исполнителя. Но раз женщине велено молчать в Церки - значит священником она все равно быть не может. Молитва и пророчество - это одно. А священнослужение - это другое. О рабстве. Библия не требует обязательного наличия рабства. Равным образом и не запрещает его. Всего лишь запрещает желать присвоить чужого раба. Либералы-англичане, запретили рабство не потому. что это было против Библии. Англичане вводили в мировой экономический оборот зарплатную систему. А в сахарной торговле, сахар рабовладельца был дешевле чем сахар стран зарплатной системы. Вот и подавили конкурента силком. В блоге Николая Старикова, очень подробно написано об экономических реалиях геополитики, в том числе о настоящих (экономических) мотивах отмены рабства. Просто просмотрите там все статьи, тогда найдете. Введите в поиск "Блог Николая Старикова" и попадете сразу. Mon, 02 Aug 2010 09:13:51 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/raznoe/nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva/re_nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva11/http://www.soluschristus.ru/talks/raznoe/nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva/re_nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva11/А относительно Павла, вот он пишет в ином месте: [quote]Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову. И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо [это] то же, как если бы она была обритая. (1Кор.11:4,5)[/quote] Что же, по Вашему, жена молча, что ли, пророчествует?[smile:2] А за обязательные платки для женщин Вы тоже ратуете, ведь Павел пишет: [quote]Посему жена и должна иметь на голове своей [знак] власти [над] [нею], для Ангелов. (1Кор.11:10)[/quote] [smile:11] А еще Павел пишет рабам: [quote]Рабы, во всем повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только служа [им], как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь Бога. (Кол.3:22)[/quote] Да и вообще против рабства как института совершенно не выступает... Может быть, задача российских христиан на современном этапе - бороться за легализацию рабства, фактически существующего на московских стройках, рынках, борделях, в кавказских ямах? Ведь есть прямая заповедь Божья: [quote]Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, ни всего, что есть у ближнего твоего. (Втор.5:21)[/quote] Получается, что либералы-англичане XVIII-XIX вв., искоренившие рабство на всей территории Британской Империи, хотя это было и экономически невыгодно в ряде случаев, и поступавшие с пойманным рабовладельцем как с пиратом (вешали без разговоров), были не христиане, а противники Слова Божьего? А я считаю, они были его исполнителями.Sat, 31 Jul 2010 10:17:14 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/raznoe/nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva/re_nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva10/http://www.soluschristus.ru/talks/raznoe/nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva/re_nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva10/Главный - и самый ужасный - аргумент противников женского священства состоит в том, что они требуют от священнослужителя подменять собой Христа, т.е. быть антихристом. Дело даже не в их непоследовательности: если Христос - мужчина и священнослужитель тоже должен быть мужчиной, то если Христос - еврей, священнослужитель тоже должен быть евреем (с этим, правда РПЦ справится). А если Христос - сын плотника, то и священнослужитель тоже должен быть сыном плотника и, видимо, плотничать сам? Вот тут даже РПЦ не потянуть - по канонам священнику запрещено работать (зато объедать прихожан не заповедано). Самое страшное - это то, что под удар ставится объективность и действенность таинств. Я задаю противникам женского священства простые вопросы: от чего зависит действенность таинств? оказывает ли личность служителя влияние на действенность таинств? Противники женского священства вынуждены ответить, что действенность таинств зависит от пола совершающего их служителя и что действенны только таинства, совершаемые мужчинами. А вот Аугсбургское исповедание учит в Артикуле VIII "Что такое Церковь": [quote] 1. Хотя Церковь, по существу, является собранием святых и истинно верующих, тем не менее, поскольку в этой жизни [с истинно верующими] перемешаны многие лицемеры и порочные люди, допустимо [законно и действенно] принимать Таинства, отправляемые порочным человеком, согласно словам Христа: “На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи...” (Мат.23:2). 2. Как Таинства, так и Слово действенны по той причине, что они учреждены и заповеданы Христом, даже если они преподаются [отправляются] неблагочестивыми людьми. 3. Наши церкви осуждают донатистов и им подобных, которые отрицают допустимость [законность] принятия служения неблагочестивых людей в церкви и которые полагают, что [священническое] служение порочных людей бесполезно и недейственно. [/quote] Но противники женского священства будут уверять, что допустимо принимать Таинства, отправляемые порочным мужчиной, но недопустимо - отправляемые даже самой добродетельной женщиной. Чем и распишутся в своем мнении, что самая добродетельная женщина ущербнее самого порочного мужчины. Suum cuique, как говорили древние римляне. Пусть сидят по своим церквям и скрытно приходят подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас, - мы ни на час не уступим и не покоримся, дабы истина благовествования сохранилась у нас.Sat, 31 Jul 2010 09:47:01 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/raznoe/nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva/re_nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva9/http://www.soluschristus.ru/talks/raznoe/nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva/re_nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva9/[b]Сулаев Владимир (Гость)[/b] [QUOTE]Апостол Павел велел женщинам в Церкви молчать...[/QUOTE] Понимаете, Владимир, я вот Вам честно скажу - не умру я за то, чтобы женщины в Церкви молчали. Вот прижмут меня где-нибудь в "лубянке" к стенке и скажут, сейчас выпустим тебе мозги и ночью сожгём в крематории, а пепел закопаем в клумбе, и никто ни о чём никогда не узнает - отрекись от Христа. И с Божией помощью (если Господь дарует мне твёрдость до конца) я намерен пойти на смерть. Почему? Потому что у меня есть алкание правды, которое по настоящему утоляется только Благой Вестью о Спасителе, и отречься, значит предать это алкание, эту правду - это даже при всей моей природной трусости кажется мне невозможным. А вот прижмут меня - умри за то, что женщины должны молчать! - я Вам честно говорю и искренне - отвечу сразу и с радостью, - да пусть проповедуют! - потому что никакого такого алкания никакой такой правды молчанием женщин у меня не удовлетворяется. И поэтому, хотя Павел конечно уважаемый чел., - это его конкретное указание в конкретный момент конкретной церкви (наверняка по конкретному случаю) я не могу приравнять к центру и средоточию Писания - к Благой Вести о Спасителе.Fri, 30 Jul 2010 23:11:31 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/raznoe/nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva/re_nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva8/http://www.soluschristus.ru/talks/raznoe/nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva/re_nevozmozhnost_zhenskogo_svyawenstva8/