Solus Christus

Албанский

ternovnik

Безусловно.

Понимаете в чём дело, вот это если я Вам предложу принять у меня, например, чемодан, или не принять, Вы сможете поступить так или иначе. Потому что мы с Вами объекты этого мира, которые как-то обоюдно взаимодействуют и имеют то или иное влияние друг на друга. Но Бог (вспомните первую лекцию нашей ЗБШ) - это не объект вообще, это всемогущая воля действующая во всем, - поэтому если Он Вам "даст" "чемодан", то Вы примите эту поклажу - будьте уверены. А если не приняли, - значит не дал. Здесь другой ранг отношений, от Вас тут ничего не зависит - точь в точь также, как от Вас ничего не зависело где, когда и кем родиться, - ведь правда?
Почему Бог не посоветовался в Вами - где Вы хотите родиться?
А почему теперь Он должен советоваться с Вами хотите Вы брать чемодан или нет?
В этом и заключается вся сложность "вопроса о свободной воле" - мы, очевидно обладаем свободной волей, но обладаем ей относительно других объектов мира. Следовательно, те кто и Бога относят к таким объектам, считают (и справедливо считают в таком случае!) - что обладают свободной волей и относительно Бога тоже. Но Бог - не объект! Вдумайтесь. И 5 дней тут - это немного.

Думаю, Вы правильно сделали, что "выбрали" лютеранскую конфессию. Только, желательно всё же согласовывать свои взгляды хотя бы по ключевым вопросам с основами конфессионального вероучения. (Говорю это с укором и себе тоже.)

ternovnik

Если от человека ничего не зависит, зачем вообще жить? Из Ваших слов получается родилось два человека. Один обладает даром от Бога стать христианином, другой - не обладает, и что делать тому, кто не обладает? Он зря родился на свет? Ему Бог заранее отказал в спасении?

Я вижу это вот как:
Бог дает любому человеку дар спасения и старается направить его так, чтобы он пришел к Богу. Всем дано родиться свыше, но не каждый пользуется этой возможностью. Есть данности - есть свобода воли. Мы не выбираем где родиться,но мы свободны в том, как распорядиться нашими данными, и от человека тут много зависит.
Вот вчера как раз читала притчу про то, как гостей звали на брачный пир (Матф., гл.22):

10 И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими.
11 Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду,
12 и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
13 Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;
14 ибо много званых, а мало избранных.

Я так это понимаю: позвали всех, а потом некий гость нарушил правила дома и оскорбил хозяина. Не хозяин же дома одел его не в ту одежду, а потом за это еще и выгнал. Для меня это как раз о свободе воли.

ternovnik

Да, еще небольшой офтоп по поводу последней части:



Понимаете, мне приятно, что вы укоряете не только меня, но еще и себя, но как-то я не понимаю, в чем Вы себя укоряете?
А вот меня видно в чем: я, являясь лютеранкой, не разбираюсь в основах лютеранства, поэтому я поясню как обстоят дела.

Во-первых, я хожу в лютеранскую церковь меньше года и не конфирмирована. Но не потому, что мне в этом отказали, а потому что я не уверена в том, что готова к конфирмации.
Во-вторых, когда я решу конфирмироваться, я приду к пастору, который будет меня конфирмировать и он будет общаться со мной по поводу моего понимания веры.
Например, пастор скажет: вот, при таких взглядах я не могу Вас конфирмировать. Наверное, мы тогда и обсудим как поступить дальше.
Но в любом случае, я не вижу пользы в том, чтобы заучивать чужие взгляды и не иметь своих, чтобы меня считали или не считали лютеранкой другие люди. Я не против выслушать мнение отличное от моего, и мне это очень интересно и полезно, но я точно не нуждаюсь в советах, как мне правильно думать.

Албанский

ternovnik

Понятно, по-Вашему получается: все избраны, но не все достойны.
Но окончание же притчи другое: много званых, мало избранных - т.е. утверждается совершенно обратное, что даже среди званных (Богом!) не все избранны (Им же!).
Это вот как раз тот самый парадокс "сокрытого Бога". (У Вас уже есть доступ ко второй лекции? - там как раз об этом).

Мне Ваша точка зрения хорошо знакома, а сам пребывал в её плену продолжительное время. Но давайте по-рассуждаем. Бог, как Вы говорите, "всем дал родиться свыше", - хорошо, допустим, - "но не каждый пользуется этой возможностью". А что же Бог? Сидит на небесах и с олимпийским спокойствием наблюдает, как Его дети направляются к вечной погибели? Вы можете представить, что Ваше дитя направляется к гибели (к оголенной розетке, например), а Вы спокойненько так наблюдаете за этим - он же "свободен", он же сам виноват! Нет, Вы косьтми ляжете между ребёнком и розеткой - хотя Вы любите своё дитя меньше чем Бог любит своих, и могущества у Вас - ни в какое сравнение не идёт с Его могуществом! Почему же Он не вмешивается? Он может вмешаться и изменить ситуацию? Допустим - не может (sic!). Т.е. - смотрит, плачет горючими слезами, но кем-то связан, и ничего не может поделать. Допустим такое (о-о-о!). Но в таком случае зачем же Он создавал эти личности, ведь Он же точно знал, что этим личностям уготована вечная погибель?! Представьте, Бог творит конкретную личность и совершенно точно знает из Вечности, что ей, этой творимой личности, уготована вечная погибель. Т.е. Он творит личность для вечной погибели!
Или ... Бог ничего не знает точно?
Поймите, что Ваша точка зрения, такая понятная, такая распространенная ныне - но она состоятельна только тогда, когда Бог - объект, такой же как мы, только "покруче" нас немного (или много) - как Путин в Кремле например, такой же человек (вроде) как все, только по-могущественнее. Но если Бог хотя бы Творец других, то всё, - вся "понятность" иссякает, согласитесь, - иначе Бог превращается не только в ничего-не-могущего, но и в ничего-не-знающего. Но это точно не Бог!

ternovnik

Моя точка зрения опирается на евангелия, в которых говорится о страшном суде и о том, что спасутся далеко не все и даются всякие наставления.
Например все в том же ев. Матф. "Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их." Как Вам кажется, Бог тут говорит: "я поведу Вас хотите вы или нет дорогой спасения", нет, он говорит человеку как ему-человеку следует ему жить, чтобы не погибнуть и дает помощь на этом пути.
И дальше: "Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда" - получается, Бог сам всем руководит, свободы воли нет. Так какой ответ может дать человек в день суда?
Он в день суда скажет: "что растили, то и получили".
Бог,разумеется, подталкивает человека к правильному выбору, а не "сидит и плачет горючими слезами".
Я как-то не понимаю Ваших рассуждений. Потому что вот именно: почему Бог не вмешивается? Потому что мы свободны выбрать Бога или остаться в темноте. Нельза насильно осчастливить.
А вот из ваших рассуждений я вообще не понимаю, зачем создан мир, если все в нем уже идет по плану и нет ни одного шага в сторону.

пастор Дмитрий Зенченко

Можно сосредоточиться на вопросе предопределения, но забыть еще об одной важной вещи.

"Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! Се, оставляется вам дом ваш пуст" (Мф 23:37-38).

Об этом всегда нужно помнить, когда мы говорим о том, что Бог призывает людей (а призвание и предопределение - не одно и то же). У каждого призванного есть возможность отпасть от веры, от спасения; такую возможность оставляет Сам Бог. Другими словами, если мы спасены - то только по Его милости. Если же отпали от спасения - то только по своей вине.

ternovnik

Вот именно так я и думаю, только выразить не могу:

Албанский

ternovnik

Допустим. Я допустил такую возможность в своём предыдущем посте - что Бог связан кем-то, пусть даже Сам Себя завязал - эка, как неудачно! - но бывает. Короче Бог не в состоянии вмешаться по тем или иным причинам (например, - пусть будет: нельзя насильно осчастливить - хотя это опять относится к меж-объектным отношениям только, ну да ладно, пусть так).
Но в этом случае всё равно остаётся "непонятка" - зачем Он вообще создавал те личности и создавал такие личности, которые не захотят быть осчастливленными добровольно? Или Он не знал заранее, кто захочет, а кто нет? Как это - он творит личность, видит, что она не захочет, и всё равно делает ее такой???


Если Бог объект, вещь, - тогда да, тогда суверенитет Божественного всемогущества действительно обращается в исламский детерминизм (кстати, в исламе аллах - вещь, самая тонкая, но вещь).
Это раз.
А во вторых, ваше непонимание мне представляется более глубоким, - я сам в своё время его пережил и смею высказать, что Вас смущает на самом деле. Вас смущает, что в моей схеме у Вас пропадает мотивация жизни!
Не правда ли? Зачем - то, зачем - это, зачем страдать, зачем любить, если всё предопределено, всё управляемо, - зачем всё это, если нет мотивации всё это делать?

Спрошу и я Вас: какая мотивация была у Иисуса Христа?

Поймите, жизнь, настоящая, только тогда, когда она немотивированна! Как только мы что-либо делаем зачем-то - это может и хорошо для других, но бессмысленно для Вечности, потому что чем Вы собираетесь мотивировать себя в Вечности?

Албанский

пастор Дмитрий Зенченко

Конечно, конечно, Он не только оставляет, но и точно определяет (избирает) тех, кто не отпадёт.


Кончено, конечно. Погибающие погибают по справедливости Божией (т.е. по собственной вине), и Бог извечно определяет спасаемых.

пастор Дмитрий Зенченко

ternovnik



Это традиционная лютеранская точка зрения. Когда Лютера спросили о том, "почему одни люди спасаются, а другие – нет?", он ответил: "Это различие должно быть приписано человеку, а не воле Божией, потому что обетования Божии относятся ко всем. Он желает, чтобы все люди были спасены. Так что, если мы не желаем веровать, то это - не вина Господа Бога, Который обещает спасение, но это - наша собственная вина" (LW, v. 33, p. 11).

Но среди лютеран и лютеранских богословов существуют такие, которые склоняются к одному полюсу - что Бог якобы предопределяет людей как к спасению, так и к осуждению, и такие, которые склоняются к другому полюсу - что наше предизбрание к спасению якобы зависит от качеств, которые мы вырабатываем в течение жизни. Так что не удивляйтесь, если встретите то или другое.

Албанский

пастор Дмитрий Зенченко
Вы не объективны. Вы прекрасно осведомлены, что у Лютера взгляд менялся в течении жизни на эту тему.
В его труде "О рабстве воле" - Лютер, безусловно, в первом полюсе.
Второй же полюс никогда не был свойственен Лютеру, - это откровенное пелагианство.
Что касается, например, Кальвина, то дпже он никогда не перекладывал вину в погибели с человека на Бога.

пастор Дмитрий Зенченко

Даже в "О рабстве воле" Лютер писал:

"Достаточно только знать, что у Бога есть некая неисповедимая воля (voluntas imperscrutabilis), однако что она такое, по какой причине и чего она хочет — до этого ни в коем случае доискиваться нельзя, об этом нельзя спрашивать и печься, этого нельзя касаться, а можно только бояться и молиться. Поэтому верно сказано, что если Бог не хочет смерти, то погибель нашу следует приписать нашей воле. Это верно, говорю я, если у тебя речь шла о Боге названном. Потому что Он желает, чтобы все люди спаслись, потому что Он ко всем приходит со своим словом спасения, и наша воля повинна в том, что она не допускает Его, как говорит об этом Матфей, глава двадцать третья: "Сколько раз хотел Я собрать детей твоих, и ты не захотел?" И отчего величие это не устранит вину нашей воли и не изменит все, в чем человек властен, почему Он ставит в счет человеку то, чего человек не может избежать, — всего этого спрашивать нельзя, потому что если много станешь спрашивать, то никогда ничего не узнаешь, как говорит об этом Павел в Послании к римлянам, глава одиннадцатая: "Ты кто таков, что споришь с Богом?" (М. Лютер. О рабстве воли).

Что касается тех, кто понимал так, будто он учил о "первом полюсе", Лютер предупреждал:

"Я возжелал научить (вас) и передать это настолько старательно и тщательно, потому что после моей смерти многие будут издавать мои книги и подтверждать ими всевозможные ошибки и свои собственные заблуждения. Однако, несмотря на это, то, что написано мною - важно и неизбежно; но одновременно я добавлял, что нужно взирать на явленного Бога, как мы поем в гимне: Er heist Jesu Christ, der HERR Zebaoth, und ist kein ander Gott, ("Иисус Христос - Господь Саваоф, и нет другого Бога") - и также во множестве других мест. Но они пропустят все эти места и возьмут только то, что имеет отношение к сокрытому Богу. Поэтому вы, слушающие меня сейчас, должны помнить, что я учил, что нельзя исследовать предопределение сокрытого Бога, но должно удовлетвориться тем, что явлено призванием и служением Слова. Потому вы можете быть уверены в вашей вере и спасении и заявить: "я верую в Сына Божия, Который сказал (Ин 3:36): "Верующий в Сына имеет жизнь вечную". Следовательно, никакое осуждение или гнев не возлагаются на него (верующего), но он наслаждается милостью Бога-Отца". Тем не менее, я публично высказывал это же самое в других местах в моих книгах, и теперь я также преподаю это изустно (viva voce). Поэтому я полагаю себя оправданным (ideo sum excusatus)." (Мартин Лютер. Комментарии на книгу Бытие, 26 глава).

Лютер, в отличие от Кальвина, не учит о "предопределении к вечному осуждению", но, напротив, призывает отказаться рассуждать о двойном предопределении и "удовлетвориться тем, что явлено". А явлено, как Лютер пишет, что "Он ко всем приходит со своим словом спасения, и наша воля повинна в том, что она не допускает Его".

ternovnik

Вы находите в моих словах то, чего в них нет. Я этого не говорила и не подразумевала.


Да, можно и так сказать. А вас это не смущает?


*первое, что попалось*
"так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих".
Искупление людей,т.е. сострадание людям - чем Вам не мотивация?


Это действительно сложный вопрос, и я не знаю, зачем Бог создал человека и почему именно таким.
Я могу привести ответ, который мне понравился.
Бог создал людей со свободной волей и возможностью выбирать, чтобы дать творению вырасти выше себя и осознать, какой дар от Бога человек получает, чтобы он (человек) мог им насладиться. Потому что если бы благодать была дана изначально, она бы не ощущалась. Ведь если все будет светом, то не будет ни света, не тьмы. И никакой разницы между ними.

Албанский

пастор Дмитрий Зенченко

Я рекомендую ternovnik обязательно прочитать "о рабстве воле" самостоятельно. Потому что уже само название ясно свидетельствует "о первом полюсе" Лютера.

Албанский

ternovnik

Нет, меня это несказанно радует, потому что я узнал Христа именно как Жизнь немотивированную!


Вот и Вы действуйте также! Вы спрашиваете, зачем жить, если всё предопределено? А я спрашиваю, - зачем жил Христос, если всё предопределено (уж для Него то точно всё было ясно)? Вы отвечаете, потому что Он любит нас, - да! да! - вот она Жизнь, немотивированная ничем любовь к людям. Вот и Вы живите теперь так же - всё предопределено, и значит пусть теперь вас двигает чистая любовь. Поймите теперь, что Вы будете подобны Иисусу Христу только в той степени, в какой Вы будете любить немотивированно.

Интересный ответ, но разве Вы не видите, что он в мою пользу?

ternovnik

А почему вы не считаете любовь к ближнему и любовь к Богу - мотивацией христианина?



Все предопределено только в моей жизни или в мире? Если вообще все предопределено, то от того, что я вмешаюсь в жизнь другого все равно ничего не изменится и зачем мне тогда что-то делать для ближних? Все в их жизне уже написано.
Жизнь Христа была предопределена и он знал как именно. И тем не менее были моменты, когда он говорил Богу, что "если можешь, пронеси эту чашу мимо" или как-то так.




Я очень надеюсь, что Вы не обидетесь на мои слова, но у меня напрашивается такой ответ: у Вас все в Вашу пользу, потому что Вы слышите мои слова так, как Вам хочется их услышать.

пастор Дмитрий Зенченко

Это лучше всего, конечно. Правда, мало прочитать, нужно еще и понимать, что именно хотел сказать автор, так что и к предупреждению Лютера нужно отнестись с вниманием.

Но "первополюсная" точка зрения противоречит не только взгляду Лютера, но и, например, Формуле Согласия. А Вы призываете "согласовывать свои взгляды хотя бы по ключевым вопросам с основами конфессионального вероучения"... По крайней мере, теперь Ваш укор самому себе проясняется

"Однако, из того, что “много званных, а мало избранных” (Мат.22:14) — не следует, что Бог не желает спасти всех. Причина же этого заключается в том, что они либо вовсе не желают слушать Слова Божьего, но, упрямо и своенравно презирая его, затыкают свои уши и ожесточают свои сердца, и таким образом закрывают обычный путь для Святого Духа, так, что Он не может совершить Свою работу в них; или же, услышав Слово, они относятся к нему легкомысленно и не внимают ему с усердием — и за это [за то, что они погибают] ответственен не Бог и не Его избрание, но их собственное беззаконие [См.: 2Пет.2:1; Лук.11:49,52; Евр.12:25]... Лжеучения, касающиеся этого артикула:... что Бог не желает, чтобы все были спасены, но что некоторые, вне зависимости от их грехов, просто по решению и воле Божьей, избраны к осуждению и не могут быть спасены... Все это — богохульные и чрезвычайно ошибочные доктрины, посредством которых христиане лишаются всего того утешения, которое они имеют в Святом Евангелии и в использовании Таинств — и потому [эти доктрины] несовместимы с Церковью Божьей." (Формула Согласия, КИ, X, 12, 19, 21).

Албанский

Я под мотивацией понимаю стремление к достижению некоей цели. Например, я делаю что-либо, для того, чтобы ...
Любовь же в принципе только тогда любовь, когда немотивированна. Например, если кто-то любит кого-то для того, чтобы ... - то этот кто-то никого не любит!
Ваша точка зрения (на отношения Бога и человека) очень сильно мотивирует человека, - чтобы иметь жизнь вечную человек должен - из списка: принять решение в пользу Иисуса, или: стяжать Св.Духа, или: войти в послушание к римскому епископу, или: ... можно много еще чего здесь придумать. Но поймите, какие-бы добрые и хорошие дела мы тут не понапишем, вот это - чтобы -превращает их исполнителя в того, кто любит с целью! Т.е. это "чтобы" (мотивация) обесценивает всё это. Предопределение же снимает всякую мотивацию и человек остаётся наедине со своей совлечённой лицемерия природой. Это пугает. Но это правда, а правда освобождает (но сперва колет глаза). Ничего не надо делать чтобы! - спасение Вам даровано даром, ради Христа по предопределению Божию! Шевельнулись бесы в душе? У меня шевельнулись. Но так перед очами Божиими мы всегда такие - кого мы хотим обмануть!


Не зачем, в том то и дело, что не-за-чем, нет мотивации. Вы делаете им добро, потому что любите их, просто из любви!


Не обижусь, потому что Вы правы тут - мудрёные ответы дают возможность манёвра.

ternovnik

Я читала, читала, и поняла, что не настолько увлекаюсь теологией. Рассуждения показались мне длинными и неясными.

Албанский

пастор Дмитрий Зенченко



Да, я не "зашоренный лютеранин", и, в частности, нахожу богословие Кальвина вполне самостоятельным, не менее значимым (Лютеровского) и вполне заслуживающим внимания.