Solus Christus

derwish

Доброго всем времени суток!
Народ, у меня накопилось много вопросов, и для меня это очень и очень важно. Даже потому, что без всяких красивостей, элементарно болит душа.
Но начну чуть издаля. С начала апреля сего года начал ходить на воскресные службы (уж не знаю, как правильнее - мессы или литургии) в Троицкий храм ЕЛЦИ в Москве (на Введенском кладбище). Туда в свое время меня приглашал Михаил Пеледа (он сам был тамошним прихожанином). Вроде все хорошо, все происходящее - понятно, под благословение подхожу после каждой. Пастор, желая моего более глубокого понимания происходящего, и для возможного прохождения конфирмации, выдал литературу, кою изучаю.
Однако душа и сердце не на месте. То есть умом я понимаю, а вот сердце... Именно по этому я здесь с целой охапкой вопросов. Заранее прошу прощения у всех, а то они (вопросы) у меня острые:
1. После прочтения "Введения в книгу согласия" и "Малого катехизиса" упорно возникает вопрос о том, что уж как-то явно М. Лютер был неравнодушен к папству как таковому. По нему оно виновно чуть ли не во всех грехах человечества. Но так ли это, ответа у меня нет. Католики настаивают на том, что Лютер впал в ересь. А за его ересью пошли все остальные, в результате чего в мире столько протестантских объединений и деноминаций.
2. Понимая умом учение М. Лютера и отцов лютеранской церкви не могу избавиться от мысли, что сама по себе Реформация (и лютеранство) были (и в какой-то мере остаются) явлениями не вероучительно-религиозными, но политическими, созданными и востребованными амбициозными германскими и скандинавскими князьями.
3. В последние дни все чаще задумываюсь о том, что хотел бы исповедаться, но как? Идет общая исповедь - и типа все, все грехи сняты? Извините - а поговорить? Понимаю, что может в чем-то я кардинально не прав, но может мне необходимо выговориться, а выходит, что это не надо?
4. Как сектант в прошлом не могу не замечать некоторой схожести лютеранского богослужения с сектантскими - такие же песенники-гимники, то же общее для всех присутствующих общее пение, сбор пожертвований прямо во время службы, и т.п. Да и нарочитая, быть может это субъективно, благожелательность к новоприбывшему (т.е. ко мне)...
5. Все чаще ловлю себя на том, что непосредственно у М. Лютера в вопросе о причастии говорится как о воспоминании, а у последующих авторов позиция более близка к православной и католической.
6. Странное избегание лютеранами (как мне показалось) символа креста - мало у кого есть нательный крест, во время службы крестное знамение твориться от силы раза два-три. И все.

Вроде пока так. Надеюсь, что никого не задел своими вопросами.
По возможности, хотел бы получить развернутые ответы на них.
И еще - может для сравнения сходить в одно из воскресений к Петру и Павлу?
Не хотелось бы ошибиться и "вляпаться". А если после того, как начал активно ходить, появились сомнения в правильности сделанного...
Простите, если что не так. Может все вышло сумбурно, но искренне...

Константин Карпов

Хорошие вопросы!
Постараюсь ответить от себя по-возможности развёрнуто как только высвободится достаточно времени, а сейчас и сразу я попрошу Вас задуматься, какая у вас есть альтернатива в Москве? Т.е. если не лютеранство, то что?
Да, и к Петру и Павлу сходить обязательно, причём на немецкую и на русскую службы.

Andreas

derwish

Давайте побеседуем.

1. Видите ли, католицизм с его подробно разработанным вероучением - это полная противоположность протестантизму. Там, где отцы Реформации говорили "да", отцы Тридентского собора говорили "нет", и наоборот. А поскольку католицизм исторически был единственной европейской христианской деноминацией, ничего удивительного, что отцы Реформации "отталкивались" от него в своих сочинениях - ведь ничего другого и не было.

2. Протестантизм, безусловно, можно рассматривать как политическое, национальное, культурное движение. Но всякое такое рассмотрение неизбежно будет ограниченным. И как, по-Вашему, князьям удалось провести Реформацию, если их не поддержал народ, который ради веры смог выдержать вековые религиозные войны от Шмалькальденской до Тридцатилетней? Шиллер писал, что только вера народа сделала возможной такие тяжелые и продолжительные конфликты, что народ во имя веры был готов приносить любые жертвы. Поддержка властей и народа - это для меня один из самох удивительнох моментов в истории Реформации.

3. По-моему, пастор Игорь Алисов (в бытность мою в приходе Св. Троицы в 2006 г.) всегда после службы приглашал зайти к нему в кабинет желающих исповедаться отдельно или просто поговорить. Разве теперь не так?

4. И что, лютеранство вследствие этого - это сектантство? Мне, например, как экс-католику, было очень легко перестроиться на лютеранское богослужение, потому что его основа - это ординарий мессы. И что, лютеранство после этого - католицизм? "Нарочитая, быть может это субъективно, благожелательность к новоприбывшему" - это в приходе на Введенском есть, но у нас у Петра и Павла, наоборот, наличествует невнимание к новоприбывшим - мне это, честно, больше нравится.

5. Здесь, кажется, Вы фактически заблуждаетесь: Лютер вообще стоял на гиперреалистических позициях, вплоть до того, что Тело Христово "жуется зубами". Но я не понимаю, какой вывод Вы делаете из этого пункта, поэтому прошу Вас развить свою мысль подробнее.

6. Господь Иисус Христос заповедал нам носить свой крест, а не крестик, и поклоняться Богу в духе и истине, а не путем совершения каких-то богоугодных жестов. Как говорила старая реклама, "если вы устали от жизни, то идите в кинематограф". Если Вам нужны многочисленные крестные знамения, идите к католикам или православным.

derwish

Константин Карпов

Спасибо! Буду ждать ответа.
По вопросу альтернативы - как таковой ее, в принципе, нет. Хотя меня упорно склоняют к католицизму. Фактически сразу, как начал ходить на службы. так и пошло. При том давление идет внешнее (знакомые, собеседники, книги), так и внутреннее (мысли и сомнения). При этом повторюсь - умом я все понимаю, что нахожусь на правильном пути. А вот в остальном. Отсюда и вопросы. За приглашение - спасибо. Правда попасть смогу только во второй половине июня.

Andreas

Давайте.
1. Это понятно и известно. Буквально вчера читал статью, посвященную Тридентскому собору. Равно как и пространное жизнеописание М. Лютера (католическое). Но ведь Вы не станете отрицать, что после действий М. Лютера пошла вся эта "чехарда" с отсоединениями, обособлениями групп верующих как католического, так и лютеранского (изначально) толка.
2. На это и меня нет прямого и точного ответа (иначе не было бы вопроса). Однако в том же "Малом катехизисе" М. Лютер пишет о том упадке и неверии, что царили в современных ему германских землях на уровне простых горожан и крестьян. от этого же тоже никуда не деться. Понимаю, что и сегодня не всякий человек с высшим (!) образованием сможет без запинки произнести Символ веры и Отче наш. Но все же...
3. В том то и дело, что пока (каюсь, из-за нехватки времени и семейных дел за прошедшие два месяца смог побывать лишь на четырех или пяти службах) я не застал такого момента. Обычно после мессы 9или литургии) все приглашаются вниз на чай. Там. иногда. проходит некая приватная беседа. но не уединенно, а в общем зале. Назвать это исповедью или даже просто возможностью выговориться и получить совет - не выходит. На последней мессе, 30 мая, пастор Игорь Алисов обронил, что желающие исповедаться могут это сделать, но по предварительной записи. Может я чего-то не понимаю. Опять же - отсюда и вопрос.
4. Я не говорю, что лютеранство=сектанство. просто поймите, есть некие моменты, за которые ум и память цепляются... Никогда не был католиком, по этому сравнить не с чем. В православии такого нет.
5. Не спорю, что быть может что-то не понял. И все же. по возможности, хотел бы просто узнать именно лютеранскую позицию по этому вопросу. В сети инфа крайне противоречива (да и источники - католические в большей массе).
6. Прошу простить, если обидел. Но мне просто странно - вроде нательный крестик является давним христианским символом, равно как и крестное знаменье. Подчеркну (ранее об этом вроде писал), что основная инфа о западном христианстве для меня долгое время была доступна только в книгах и рассказах паломников (соседи и друзья, выезжавшие за пределы России). И именно лютеранской позиции по вопросу я не знаю и в книгах ее не нашел. Опять же - отсюда и вопрос (прочел последний пост Константина Карпова о крестном знамении, и некоторые вещи стали понятнее... но не до конца).

Еще раз прошу извинить, если задел. Но более мне с моими, быть может глупыми, вопросами обратиться некуда.

Константин Карпов

derwish


На Ваш 6-ой вопрос я ответил отдельной темой: http://www.soluschri...krestyus/?p=0#28106
Т.к. посчитал этот вопрос достаточно самостоятельным.

Теперь попытаюсь ответить на Ваш 1-й вопрос:

Я здесь совершенно согласен с Andreas'ом, что Лютеранство противоположно традиционализму, только я уточню, точнее сфокусирую эту противоположность конкретно-практически: у нас (в Лютеранстве) оправдание идёт перед освящением, а там наоборот, освящение перед оправданием. Т.е. в Лютеранстве чтобы освящаться человек должен быть оправдан (спасён); а там, чтобы быть оправданным (спасённым), человек должен быть освящён. Очень прискорбно, что вместо того, чтобы разъяснить Вам суть этого различия [практически], Вас склоняют в Р-КЦ. А происходит это, видимо, из-за низкой грамотности русскоязычных пасторов, которые если и учились где, то учились заочно (а заочное образование как заочное питание, так, для "корочки") и потому сами как-то слабо понимают это различие и потому сторонятся его, увы.
А различие это очень важное. Объясню как смогу: по словам Христа 1) иго Его легко, а 2) Его путь узок. Иго легко значит никто не грузит необходимостью что-то делать [для спасения] - это обеспечивается sola fide, а путь узок - это значит грешить нельзя, м-да-с.
Т.е. у христианина на практике вижу как бы три пути:
1. Загрузиться правилами и предписаниями, "рецептами" спасения: чтобы спастись надо делать то-то и то-то - но это и значит поставить освящение перед оправданием, - загрузить себя бременами.
2. Считать себя спасённым ради Христа (sola fide) и грешить ву сласть. (Лёгкое бремя но путь больно широк.)
3. Считать себя спасённым ради Христа (sola fide) и не грешить. Вот это и есть, я считаю, лёгкое бремя и узкий путь.
Теперь рассудим.
Первый путь это типичный путь традиционализма, не грешить, чтобы спастись. Надо сказать, что ничего особенного в этом пути нет - то же самое и в исламе, и в индуизме и везде.
Второго пути нет. Ну то есть он есть, но о-о-очень неустойчивый. Нельзя жить во грехе, чтобы совесть не обличала, а усыплять совесть можно покуда петух жареный не клюнет, а как клюнет, - побежишь каяться. А клюёт он быстро, зараза, так что долго по этому пути не погуляешь.
Третий путь самый сложный: быть спасённым, и потому не грешить, - самый сложный, потому что нет мотивации не грешить, надо не грешить ... просто не грешить. Но зато эта святость настоящая, вечная, потому что безусловная, святость, которая не зависит от условия спасения.

Задача-то пастора состоит как раз в том, чтобы возвестив верующему спасение во Христе, затем искусно вести его третьим путём. Но увы, сегодня в Москве русскоязычному лютеранину приходится идти третьим путём самостоятельно, поэтому окормляться надо в ЛЦ, но то что пасторы говорят профильтровать через КС.

PS Не надо извиняться, всё очень здорово - этот форум для того и затевали, чтобы обсуждались подобные вопросы.

Andreas

derwish

Нет, я Ваши вопросы только приветствую. Извините меня Вы, если я не слишком деликатничаю - такая манера брать быка за рога.

1. Многие люди имеют склонность защищать то, чего они не знают, и то, что они, узнав, не стали бы защищать. Была такая серия "Южного парка", где герой, протестовавший против вырубки дождевых лесов, сам оказался в таком лесу и пришел к выводу, что это препоганое место, которое на самом деле не стоит защищать. Был ли он прав, к настоящему вопросу отношения не имеет. Я это к тому, что я был в католицизме и знаю, что это - препоганое место, где я дошел до полнейшего уныния, поэтому у меня нет никакого желания защищать его единство.

Разделения, опять-таки, бывают разными. Одни - непринципиальные, например, из-за того, сколькими перстами креститься, на скольких просфорах служить, ходить ли посолонь и т.д. Это просто развлечения праздных религиозных людей. А есть разделения принципиальные, предсказанные Писанием - относительно Христа. Например, по вопросу, спасает Христос или нет. Все христианские деноминации вроде бы утвердительно отвечают на этот вопрос, однако потом оказывается, что одни учат, будто Христос спасает при условии, что ты спас себя сам, а другие - что Он спасает безусловно.

Поэтому я и нисколько не сожалею об утраченном единстве с католиками. Лютер говорил, что ему отрадно видеть разделения вокруг Слова Божия, потому что это свидетельсвует о том, что спор идет о Том, кто явился "на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий". А истинное единство всех христиан - во Христе - всегда было, есть и будет. И оно не имеет ничего общего с административным подчинением папе или патриарху, так что об "утраченном единстве" пусть ноют католики.

2. Никто не может найти за Вас ответ на вопрос, что такое для Вас Реформация. А корень Ваших сомнений может быть вот в чем: в России существует такое недоверие к институту власти, что любое начинание, поддержанное ей, представляется плохим априори. А почему тогда демократы-голландцы и швейцарцы приняли Реформацию?

3. Видите, значит, возможность частной исповеди или беседы есть. Кто же Вам мешает попросить пастора Алисова назначить время для этого?

4. Вы опять-таки, кажется, хотите, чтобы одновременно было по-православному, но не по-православному. И опять-таки за Вас никто не определится, быть Вам в православии или нет. Если Вы имели мир с Богом в православии, зачем тогда идти еще куда-то? А если не имели, отрясите на православие прах с ног своих и идите в другое место!

5. Не понимаю Вашего затруднения. Вы ведь можете спросить пастора Алисова, какие вероисповедные документы требует признавать его церковь. Он, наверное, назовет малый катехизис Лютера и Аугсбургское исповедание. Вот Вам и позиция по этому вопросу. Если же Вы хотите знать, какие были взгляды Лютера, Цвингли, Кальвина, Меланхтона и Хемница на причастие, то этим вопросом надо заниматься, прикладывая усилия и читая прежде всего самих этих авторов, а не их критиков.

6. Нательные крестики я откровенно презираю, а перекреститься перед началом и в конце службы и утренней-вечерней молитвы, а также после отпущения грехов и причастия не считаю зазорным. Но никакого принципиального значения данному вопросу я не придаю - это адиафора. В Писании на этот счет ничего не сказано.

derwish

Константин Карпов

Спасибо за столь развернутый ответ. Надеюсь, что первым вопросом дело не ограничиться (быть может я что-то не понял, и это ответ вообще...). Отдельный пост про крестное знамение уже прочел - как уже отписал, все ясно, но... Быть может на меня элементарно давит традиционализм.
Теперь непосредственно по поводу.
Да, разбираться во всем приходиться именно по-ходу пьесы. По всей видимости, так будет продолжаться и в дальнейшем. Уж не знаю, на сколько это правильно, но, как я понял из Вашего ответа, по всей видимости это единственный на сегодняшний день путь. Жаль, что в напечатанном виде КС мне не доступна (быть может подскажете, где ее можно купить?).
По поводу пути христианина - это я понял, однако, если не ошибаюсь, человек грешен по своей природе. И, следовательно, не грешить он элементарно не может. Как быть здесь и как не впадать в традиционализм? Даже с теми же постами, свечками, знамениями и крестиками? И как быть без исповеди - в любой ее форме?
В общем, получается, что просто для сравнения, мне необходимо сходить к Петру и Павлу. Может после этого что-то прояснится в большей степени.

А в сторону РКЦ, как ни странно, подталкивают по-большей части православные. Уж почему - не знаю.
И еще - на счет легкого бремени и узкого пути - примерно такую формулировку (правда с ударением на общую успокоенность) встречал у баптистов, конкретно у некоего Пушкова, автора "Не смущайся". Но ведь лютеранство не тождественно баптизму...

Константин Карпов

derwish

Я тоже надеюсь, буду по мере созревания выкладывать свои ответы на Ваши вопросы. Сейчас мне хочется ещё подробнее погрузиться в первый Ваш вопрос (так как он архиважный).

Во-первых, хочу добавить, чтобы Вы не путали само-пиар с реальностью. Про РКЦ говорить не буду, так как не знаю, а про ПЦ скажу: ПЦ пиарит себя как нечто обладающее единственно верным учением, на практике же православные богословы не могут дать согласованного ответа, даром ли прощаются кающемуся грехи - подумать только! - а ведь это вопрос который расколол Западное Христианство на римо-католиков и протестантов. Чего стоит такое "единство"? Чисто приказное единство сидеть в одной юрисдикции всем! Да и без этого, - я не специалист, могу насчитать с 10-ток крупных сект в одном только русском православии: старообрядцы нескольких толков, какая-то апостольская ПЦ, богородичный центр, РПЦЗ в изгнании... Так что секты есть всюду, не только у протестантов. С другой стороны, у лютеран есть евхаристическое общение с англиканами и уния с реформатами, а "втроём" нас больше чем всех православных.

Во-вторых хочу вернуться к нашему обсуждению.

Золотые слова! Человек действительно не может не грешить даже по традиционному, замотивировав себя само-спасением - Вам любой психолог подтвердит, что любое самосдерживание всегда прорвётся разгулом, рано или поздно. Но главное такое самосдерживание не нужно Богу. Например, Вы вожделеете к некой женщине, для Вашей жены очень важно согрешите Вы, или остановитесь на одном вожделении. Для Вашей жены Ваше вожделение простительно, не простителен Ваш блуд. Но для Бога разницы нет - вожделели, значит прелюбодействовали [в сердце своём]! Традиционализм же, выставляя освящение условием спасения (оправдания), неминуемо придаёт такому временному воздержанию некую цену (отсюда растут индульгенции). Соответственно, чтобы не впасть тут в традиционализм, надо согласно слову Божию считать вожделение блудом, а за безгрешие считать только нежелание греха. А! А это совсем уж невозможно, вот, думаете напрасно доктор Лютер говорил о ежедневном покаянии? И какой же выход? Выход тут один (забегаю вперёд) считать Христа не только своим оправданием, но и своим освящением. Только Христос. Solus Christus. [Вот этот вывод, я думаю, не совпадёт у меня с баптистами.]

PS В Р-КЦ Вас подталкивают православные, потому что они одно с ними, все их разделения - амбициозно-политические. А в нас они чуют дух на погибель себе.

derwish

Andreas




Да самого нельзя назвать излишне деликатным. Так что проехали.

1. Этот вопрос начинает открываться для меня уже со многих других сторон. Получается, что мои сомнения и умствования - абсолютно не уникальны (и слава Богу!). Но такой подробный разбор, и такая работа, кою предпринимаете Вы и Константин для разъяснения... Большое спасибо. Пока комментировать воздержусь. Надо обдумать.
2.
Как для историка (в прошлом0 для меня Реформация - это одно. А как для верующего... Вот сейчас и начинаю более детально подходить к разбору этого вопроса. И по возможности - без эмоций. А то мало ли...

3. В принципе - ни кто меня не ограничивает. Вопрос в другом - на сколько это вообще принять в лютеранстве как таковом?
4. Тут все проще и сложнее. Понимаете, из секты, которая затянула меня достаточно основательно, выбрался благодаря православию (и помощи православных). Тогда фактически и воцерковился. Однако именно мира с богом я так и не получил. Можно сказать (и тут прав Константин), что Его для меня заслонил целый сонм предписаний, правил, традиций и т.п.. Да и оказывать уважение доске (иконе)... Не знаю, меня, фактически вынырнувшего на тот момент язычника, аж передергивало от такого идолопоклонства. Потом уже было "Сказал безумец в сердце своем...". Так что не было мира. Не обижайтесь на такую постановку вопроса - я просто еще очень многого не понимаю.
5. Книги. необходимые мне для наилучшего понимания я получил и сейчас читаю. В принципе, на волне того, что прочел, + эмоции и сомнения и появились эти вот вопросы.
6.
Вот здесь я действительно захожу в тупик. Глаз наметанный, да и погода в последнее время располагает, так что я именно и заметил, что фактически ни у кого из прихожан нательных крестиков нет. Просто вспоминается (не помню чье именно авторство) православный наезд, что протестанты (вообще все) бегут креста и не носят его символ. И из этого вывод - какие они после этого христиане? Понимаю, что это именно голос из православной песочницы, но все же, уж простите - почему презираете? И что такое адиафора? Просто, кажется у Венса(мл.) в книге "Духовность Креста" (первая из прочтенных мною именно лютеранских книг) непосредственно почитанию креста уделяется очень большое внимание. Отсюда и вопрос.


Константин Карпов

Только благодаря столь пристальному вниманию к первому своему вопросу, и сам начал понимать, что в очередной раз "попал пальцем в...".
К теме разбродов и сектанства... Да знаю я это столь неутешительное для православных положение вещей. Если честно, у сами католиков, внутри католичества, такое же положение - все эти старокатолики, лефевристы и иже с ними.
Пиар. вернее самопиар православных знаю не по наслышке. И знаю, на что делается ударение - на традицию и на апостольскую приемственность. Никогда не понимал важности и значимости такой постановки дела.




За такую расстановку точек над I - отдельное спасибо. Это и в самом деле - дополнительная пища для размышления.

Да уж, вот и получается тренировка "серого вещества". Пока результат такой - желание пройти конфирмацию не пропало. Стало лишь тверже.
А по поводу православных - это выше логики. Ну сложно понять - если не с нами, то тогда с нашим "извечным и любимым противником"? Так что ли? И ни шагу в сторону... Смешно.

Мышулька

Извиняюсь, что вмешалась, недавно на православном форуме kiev-orthodox задала вопрос, о прощении грехов православному священнику он-лайн. Слушайте, он ответил- ДАРОМ!и никакой отсебятины не порол...

Константин Карпов

derwish

Так это не мне спасибо, а апостолу Павлу:


Мышулька

Хорошо бы нам всех их так перевоспитать бы...

Andreas

derwish

Я сосредоточусь на двух пунктах:

4. Я скажу Вам "один умный вещь", только Вы, пожалуйста, не обижайтесь. Вы не найдете мира с Богом ни в лютеранской церкви,ни в какой-либо христианской церкви вообще, потому что мир с Богом можно найти только во Христе, а лютеранская церковь, как и любая христианская церковь - это не Христос. В самом лучшем и правильном случае - это только указатель на Христа, а не сам Христос. Любой "указатель", однако, даже и протестантская церковь, имеет склонность подменять собой "указуемое", т.е. потихоньку антихристовствовать. К большим достоинствам протестантских церквей по сравнению с "традиционными" относится тот факт, что им труднее выдавать себя за Христа.

Поэтому помните, что Христос говорил Марфе: "ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно". В церкви всегда смотрите на главное - какое место в ней занимает Христос. А все остальное офромление - какие у кого гимны, кто во что одет и т.д. - это все второстепенно, это только оформление, если церковь указывает на Христа, или шелуха, если замыкается на себя самое.

6. Здесь все просто: если христианин носит крест, ему нет нужды носить символ креста. А если он не носит крест, то он - незаконный ребенок, и никакие крестики этого не изменят. А если носит крест, то должен соблюдать, что заповедал Христос:

Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою.
У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая,
чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
(Матф.6:2-4)

Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.
(Лук.17:10)

И Павел пишет про обрезание, относительно которого есть Божье повеление, заметим:

Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)

Если же в человеке можно опознать христианина только по нательному крестику, это барахло, а не христианин.

А адиафора - это то, о чем в Писании не говорится, что ни запрещено, ни рекомендовано, и относительно чего всякий верующий волен поступать как заблагорассудится - осенять себя знамением или носить ли крестик, дело выбора. Но если адиафора выдается за нечто необходимое, тогда выдающим надо показать заранее заготовленную большую фигу.

derwish

Константин Карпов

Благодарю. Сейчас открыл и перечитал полностью это послание.


Andreas



А чего тут обижаться? Все правильно. Да, порою глаза и думы застит именно внешнее проявление. И в погоне за оным, абсолютно забывая о Христе, начинаю умствовать и сам себя накручивать. Не знаю, на сколько это простительно, но такое есть. Уже сам себя ловлю на таких делах.


Вот на что точно мало обращаю внимания - так именно на то, кто и во что одет, право слово...
И да, не смотря на некий аскетизм убранства лютеранского храма, сразу понял, на Ком здесь все акцентировано.



Хм... Понимаю, что это личное заднее мнение, но оно аргументировано и понятно. Просто именно в процессе моего неудавшегося воцерковления, нам, группе, в которую входил, ненавязчиво, но упорно "вбивали", что нательный крест - это главный символ христианина, коий необходимо постоянно носить, дабы не смущать маловеров. Да и знакомые католики чрезмерно на этом акцентировали внимание. Отсюда и непонимание. Скажу так - для меня лютеранское отношение к оному вопросу стало неким "культурным шоком", потому что я не сталкивался с подобным никогда в жизни.

В общем и целом нынешний Ваш ответ на два моих вопроса просто показали мне, на сколько я еще не лютеранин и не протестант. Потому что цепляюсь, опять же, за внешние проявления. Благодарю, получил хороший урок и "заряд бодрости", перспективу для работы над собой. Кто знает, может и выйдет из меня все это наносное.

Andreas

derwish

А я слышал, что открыто крестик могут носить только духовенство и монашествующие, а мирянину открыто носить крестик - грех. "Сколько попов - столько голов". Еще я слышал, что крестик надо носить для страховки - якобы человек захочет совершить блудное дело, устыдится крестика и не совершит. Тут я вспоминаю русского домонгольского князя Василько Теребовльского, который, будучи попрекаем нарушением крестоцеловальной клятвы, отвечал: "Что мне этот маленький крестик!". И это лишний раз подтверждает, что православные (как и католики) действительно не считают желание грехом - вопреки Писанию:

Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
(Рим.7:7)

Все эти крестики-платочки-бороды-рясы-лапсердаки - все это из разряда всяческих воскрилий, филактерий и суеверных мешочков подмышками, которыми так увлекались ветхо- и новозаветные евреи...

В общем, приходите к нам к Петру и Павлу, немецкая служба (чтения и проповедь с переводом) в 10:30, русская в 12:30 по воскресеньям. Тоже рекомендую побывать на той и на другой.

Константин Карпов

derwish

Безусловно, такой момент есть. Хотя нужно понимать, что такое был папизм в начале 16 века в Европе, насколько высоким авторитетом он обладал. Средневековый европеец был свято убеждён, что тот кто вышел из послушания папе лишён жизни вечной. И в таких условиях массовый разрыв с римским престолом (не только немцев и шведов, но ещё и англичан) говорит, во-первых, о том насколько папизм стал уже невыносим со своими притязаниями (опять вспомним: «иго Моё благо»); а во-вторых, о том, что Реформацию всё же невозможно объяснить исключительно политическо-экономическими предпосылками, что вынуждены признавать даже коммунистические историки из ГДР (Герхард Брендлер. Теология и революция http://www.ozon.ru/c.../detail/id/1076145/ ). Но всё же, раз такие (политическо-экономические) предпосылки имели место быть, значит подозрения (и соответствующие смущения) никогда нельзя будет пресечь полностью.
Поэтому я хочу перевести Ваш взгляд на другой фронт Реформации не поддержанный князьями и уж точно не обусловленный ничьими «шкурными» интересами – на Кальвинизм (реформатство). [И здесь неминуемо всплывёт ещё одна проблема современного русскоязычного лютеранства – реформатофобия, - истерически-подобная боязнь реформатства и реформатской теологии. Что весьма странно на фоне того, что, например, в Германии у лютеран с реформатами уже с давних времён существует уния (уния – это не просто евхаристическое общение, а единая церковь); во Франции, не так давно как в Германии, но тоже уния; в дореволюционной России у лютеран и реформатов было единое церковное управление. Безусловно, кальвинистская теология обладает рядом совершенно самобытных черт, но, насколько я понимаю кальвинизм, говорит она о том же, о чем и «настоящее» лютеранство, только иначе, в другом ракурсе, - если лютеранство отражает скорее германский стиль мышления – лютеранская теология отточена и «событийна», то Кальвинизм по-французски интегрален. И потому я такую боязнь кальвинизма объясняю тем же не очень высоким уровнем теологической грамотности наших пасторов.] Итак Кальвинизм, не поддержанный власть имущими, дал Церкви столько мучеников за веру, сколько не было пожалуй со времён первых гонений на христиан – именно в силу отсутствия княжеской защиты. Мне кажется этим неоспариваемым никем историческим фактом Ваше сомнение под номером 2 должно быть совершенно развеяно.

derwish

Andreas

Действительно, элемент суеверия (именно его!) во всех этих крестиках-платочках-образках присутствует, при этом он невероятно силен. Сразу вспоминаются вроде молодые, мои сверстницы, тетки (ну не поворачивается язык иначе их обозначить, не в обиду всем читающим и присутствующим дамам), которые насели на меня, тогда 100% агностика, с тем, шо б я понес крестить свою дочу (тогда у мя еще один ребенок был). И ладно бы с какой благочестивой интонацией, типа (ну хотя бы): "Мы же в православной стране живем, о ребенке подумай, о ее душе". НЕТ! Мне было сказано: "После крещения ребенок болеет меньше и больше слушается". Все. Вынос мозга. Финал. [Прошу простить за столь эмоциональное выступление]
Так что еще один кусочек головоломки, благодаря Вам, я получил. Спасибо.

Константин Карпов

Да, если брать во внимание именно обстановку того времени, то выходит, что Реформация Лютера и восстание Кальвина - именно попытка выйти за пределы тирании римского первосвященника.
По вопросу мучеников - честно признаюсь - не знал. Как не обращал внимания на то. что учение реформатов особо властьимущими не поддерживалось.
А вот о том. что существует уния... Это действительно для меня новость. О существовании американской евангельско-реформатской церкви знал, но... Спасибо. Теперь мне есть с чем идти к моим "доброжелательным советчикам" из числа православных.

Константин Карпов

derwish


Вот (на всякий случай) ссылка на сайт Евангелической Церкви Германии:

http://www.ekd.de/english/about_ekd.html

derwish

Константин Карпов

Спасибо. Жаль, но дойчем не владею. Так что просто посмотрел картинки и по аналогии (где понял) тексты.

Константин, поправьте меня, если ошибаюсь, но получается, на мой пока сторонний взгляд, что старые, именно протестантские-реформатские ветви объединяются. Не сливаются, а именно находят точки соприкосновения и достигают взаимопонимания и взаимопринятия. И, вроде как, друг друга не анафествуют.
В отличии от неопротестантов (которые все дробяться) и традиционалистов (которые все филиокве делят, да зоны влияния).

Константин Карпов

derwish


Похоже есть стремление объединяться у значительной части лютеран, англикан и реформатов. Но с другой стороны я наблюдал у определённой части лютеран (Вы даже на нашем форуме можете обнаружить следы таких людей) активное стремление к всяческим разделениям. Вобщем всё как у всех.

derwish

Константин Карпов

Надо искать то, что объединяет. И это - Христос. Ведь все вроде как христиане... А все разделения (равно как и крестики-платочки-радио Радонеж) от лукавого.

Кстати, раз о последнем упомянул (давно тоже хотел спросить, потому что пока не нашел в книгах) - каково отношение лютеран к вопросу чистилища и ада? Вообще такие понятия существуют? Если да - то как ими оперируют? (это в довесок к тем. пока еще до конца не разобранным вопросам )