Solus Christus

ternovnik

Не знала в какой раздел поместить тему, этот вроде наиболее подходящий.

У меня давно складывается чувство, что религия и наука - это два оппонента, и нечто противоположное друг-другу.
Но мир един и по сути и религия, и наука описывают один и тот же мир, каждая в своих терминах и под своим углом зрения.

У меня жизнь сложилась так, что я интересуюсь наукой и особенно - психологией. И иногда слышу вопрос: как я могу, будучи верующей, совмещать такие вещи?
Но я не вижу противоречий в том, чтобы принять открытия науки и не возвращаться в прошлое, потому что там проще. И вот несколько вопросов, которые я хотела обсудить и узнать Ваше мнение.

1. Теория эволюции.
Я не вижу причин, почему мне не верить в то, что человек как биологический вид (о душе тут речь не идет) произошел из низших форм. Разумеется, речь не идет о том, что Бог тут не участвовал и жизнь самозародилась. Только о том, что именно биологически человек развился через эволюцию от прапредков обезьян и т.д. до амебы.
Рассказ о том, что человек был создан Богом "с нуля" и потом из его ребра сделали человека-самку кажется мне символом, который ни нельзя понимать буквально.

2.Фатализм
С одной стороны, я не скажу, что исключаю фатализм в принципе. Разумеется, поведение человека, его образ мыслей и т.д. создают условия и развитие его жизни. Поведение человека зависит от того, какая у него наследственность и какое было воспитание - все это мы не выбирали, стало быть это судьба. И дальше мы думаем/действуем по тому, что в нас заложено. Но в тоже время, я не вижу такого мира, где каждый миг человеческой жизни расписан заранее по какой-то программе. Т.е. такая картина, что 10 мая следующего года в три часа дня я сломаю ногу для меня - миф. Мне кажется мир гораздо сложнее и постоянно взаимодействует и меняется. И как раз наличие в нас души и дает возможность для маневра, а не слепого разворачивания "программы жизни" через нашу биологию и социум.

пастор Дмитрий Зенченко

Я тоже не вижу таких причин. К тому же, то, что Бог вдохновлял библейских авторов и редакторов-составителей Писания, не означает, что наше Св. Писание написано "под диктовку", и не содержит ничего, кроме прямой речи Творца. Авторы библейских книг были людьми, жившими в определенную эпоху, они разделяли научные взгляды своего времени. Библейское повествование о творении мира не является записью очевидца – ведь в то время, когда происходили эти события, человек еще не существовал. Рассказ о творении ближе к пророческому видению, еще ближе – к поэтическому тексту, гимну. Поэтому мы не можем требовать от такого гимна во славу Бога-Творца научной точности. Важно, что Бог показан в Библии как истинный Творец, не только наделивший природу законами развития (эволюции), но и продолжающий заботиться о Своем творении.

Албанский

Любопытно, Дмитрий, а как Вы объясните в таком случае наличие смерти до создания человека? Т.е. до грехопадения? Ведь "законы развития (эволюции)" утверждают что "происхождение от низжих форм" осуществляется не иначе, как через отмирание этих низжих форм?

пастор Дмитрий Зенченко

Смерть бывает:

1. Биологической
2. Духовной
3. Вечной

Смерть животных и человека, таким образом, различна. Смерть человека, пришедшая с его грехопадением, - это не только биологическая смерть, но и духовная. Другими словами, смерть человека как животного, примата - это одно, а смерть человека именно как человека, то есть духовного существа, созданного по образу и подобию Божиему - это все же другое. На мой взгляд, утверждать, что биологическая смерть и духовная смерть человека - одно и то же, по сути означает признавать правоту змея в Бт 3:4: "И сказал змей жене: нет, не умрете..." В соответствии с библейским рассказом прародители ведь действительно не умерли - биологически - в тот же день.

Албанский

Дмитрий, правильно ли я понял Вас? Вы утверждаете что биологическая смерть (и связанные с ней муки и страдания) не является следствием грехопадения и специально создана Богом "хорошо весьма"?

ternovnik

Албанский
а мне кажется, что Адам и Ева в райском саду - это очень сложная метафора, которую я и толковать не возьмусь. Не представлять же в самом деле, что женщина разговаривала со змеей, и что сразу готовенькие два человека жили в саду, причем один из этих людей был сделал из ребра второго.

Mykola Danylov

Паст. Дмитрий


Тут неувязка получается:

1) "...Одним человеком грех вошел в мир (kosmon), и
грехом смерть..." (Рим. 5:12); "...Тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих... Вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только [она], но и мы сами..." (Рим. 8:20-23)

2) биологическая эволюция - это ведь не просто "развитие от простого к сложному", как об этом упрощенно повествуют христиане-телеологисты, а развитие в результате естественного отбора и борьбы за существование. Последняя предполагает уничтожение отдельных животных внутри популяций и межвидовой антагонизм, когда одни виды поедаются другими (экологическая пирамида). Это нынешнее ("постэденское") состояние мира. А вот описание грядущего Царствия у пророка Исаии - восстановление прежней гармонии в природе:

"Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому. И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи. Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море." (Ис. 11:6-9)

Для чистого биолога вышеописанное просто абсурдно.

Peleda

Представьте, что вы пытаетесь объяснить мышонку (предположим - разумному), что такое Московский метрополитен. Задача крайне сложная, учитывая что бедняга просто не в состоянии представить себе тех образов, которыми вы будете оперировать. Метрополитен для него - в лучшем случае свет, грохот, тьма ... - не более того. Теперь представьте задачу в миллиард раз более сложную, объяснить человеку, что такое бесконечность и вечность. События, описываемые в Книге Бытия, происходили не только (и не столько) в материальном мире, сколько в значительно более высоких "этажах" мироздания. То что называется "деревом", "змеем" и даже "Адамом" и "Евой" лежит далеко - очень далеко - за пределами понятийного аппарата запертого на "низшем этаже" человека после грехопадения. Хотя, безусловно, определенные параллели провести можно - и поэтому книга Бытия вполне себе реалистичный документ.
Что касается теории эволюции то, хотя в принципе я её принимаю, но надо сделать несколько больших оговорок. Во первых сама теория остается под вопросом из-за огромных пробелов в ней, даже как в теории. например во временных промежутках появления видов, в вероятности мутаций и т.п. Промежуточные звенья - тот еще вопрос. Во-вторых все современные методики определения возраста чего-либо (в том числе и радиоуглеродный метод) предполагают что физика мироздания всегда постоянна и такова, какой мы её видим. Так это или не так - тоже можно (в принципе) только предполагать...

Mykola Danylov

Маргарита


В таком случае, вообще сложно Писанию доверять в чем-либо, кроме подборки "ключевых" стихов из посланий Павла. Если картина сотворения - это иносказание, то тление и смерть - тоже. Если Эден - метафора, то вполне конкретная библейская картина искушения и грехопадения - также. И т.д. И где тогда в Торе заканчивается иносказание и начинается реальность? От убийства Авеля? от Ноя (но всемирный потоп тоже подвергается сомнению!)? от Авраама?

И, главное, на чем зиждется такое толкование? Ведь в Писании о нем ничего не говорится (как раз наоборот), а данные науки противоречивы и подвергаются постоянному пересмотру.

ternovnik

Peleda

Может быть. Но зато законы эволюции подтверждаются. Теория Дарвина была раскритикована и дополнена другими учеными и сейчас эволюцию понимают гораздо сложнее и глубже - как синтетическую теорию эволюции, т.е. мутацию генов.
В общем, мне гораздо лечге представить эволюцию мозга от жабы до крысы и потом до обезьяны и от обезьяны до человека (развитие необходимых областей, постепенное увеличение коры ГМ), нежели представить, что в один миг сделали кучу разных мозгов - некоторым маленький, некоторым - побольше...

Mykola Danylov

Михаил


Осталось теперь призвать на помощь каббалистику с ее "уровнями восприятия" Священного текста.

Peleda

Отчего же кабалистику. Я вообще не склонен обсуждать понятия, выходящие за пределы человеческого понимания и восприятия. Поэтому Книгу Бытия я воспринимаю буквально, осознавая однако, что при помощи ограниченного понятийного аппарата в ней говорится о вещах, в принципе, границы не имеющих. То же, между прочим, относится и к Откровению. И более того, во всех Евангелиях есть моменты, которые очевидно больше того, что можно выразить словами, однако они выражены словами. Я воспринимаю Христа, если угодно, так, как я могу его воспринять, но прекрасно понимаю что имя Бог, в применении к нему не есть меньшее, чем Бог вообще и , соответственно, он столь же непознаваем, он и есть Бог, а не «легко узнаваемая часть Бога». Поэтому - открытый, явленный Христос - это то, о чем я могу обсуждать, остальное же - вне пределов моего понимания, о чем у нас недавно вышел спор с Костей.
Также и Адам Бессмертный, очевидно более (и невообразимо более) Адама Грешного, при этом оставаясь одним и тем же Адамом. Как это может быть - а как это люди могут ездить на метро, когда мышам это непросто сделать?

ternovnik

я во многом с каббалистами не согласна, но разве можно считать, что у библии один уровень восприятия?
Бабушка из деревни или теолог уже стоят на очень разных уровнях восприятия.

Албанский

Peleda

Так я же тоже только Христа обсуждаю.


Вобщем, я понял так:
Верят в эволюцию: ternovnik и Дмитрий
Не верят: я, Николай и Михаил. Не верим мы по разным причинам, наверное, Николай не верит в эволюцию, потому что верит дословно в Тору. Я и Михаил (тут наши позиции близки) не верим в эволюцию, потому что понимаем, что это никакая не теория, а очередная догма, бездоказательная (экспериментально) и потому требующая именно веры в себя.

Почему люди верят в эволюцию, тоже понятно, - такой безпардонный напор умелой агитации по всем каналам, в школе и т.д.! Но вот хотелось бы всё же услышать от тех кто верит, как они в таком случае согласуют биологическую смерть и грехопадение?

ternovnik

Адам и Ева были первыми людьми. Кто записал историю грехопадения? Не они же.
Положим, кому-то после, через большой промежуток времени было откровение о первых людях и их происхождении. Это откровение было дано древнему и еще примитивно-мыслящему человеку в тех образах, в каких он мог осмыслить.
Возможно также, что этот миф - древняя устная легенда, которая была записана в момент записи книги Исхода.
Есть люди, те же каббалисты или иудеи, которые осмысляют этот миф, потому что у них есть потребность и разум. Я такими данными не обладаю, и осмыслять не пытаюсь. Я не знаю, что имел в виду тот древний, далекий от меня человек, записавший этот миф.
Но я не вижу нужды принимать его дословно, как и многое другое в ветхом завете.

Албанский

ternovnik
Вы просто скажите, Бог создал биологическую смерть? Или она следствие греха?

ternovnik

Албанский
Смерть - не следствие греха, мое мнение.

пастор Дмитрий Зенченко

Я полагаю, что слово "смерть" требует уточнения - какая именно смерть имеется в виду. Например, биологическая смерть имела место с самого начала творения - смерть клеток, смерть растений, которые были даны животным и людям в пищу (Бт 1:29-30). Процесс переваривания и извержения остатков пищи (в том числе растительной) сопровождается смкртью бактерий и жгутиковых. То есть смерть появляется с появлением жизни.

Заповедь "плодитесь и размножайтесь" также предполагает смерть живых существ – избыток живых организмов никакая планета не вместит. Это то, что относится к смерти других живых существ.

Что же касается духовной смерти, то она относится к существу, способному пережить этот вид смерти - к человеку. Трудно говорить о духовной смерти амфибии или даже обезьяны. Или Вы считаете, что животное, убивающее и поедающее другое животное (а в соответствии с библейской историей творения, сухопутные и морские хищники, организм которых не приспособлен для питания травой или водорослями, были сотворены еще до грехопадения), совершает грех?

Я не могу обсуждать биологическую сторону процесса эволюции, поскольку не являюсь специалистом. В этом отношении я просто доверяю мнению большинства ученых. "Теория" в науке ведь означает не просто предположение, гипотезу, но наиболее сильную из гипотез, опирающуюся на множество фактических данных. Например: атомная теория, теория гравитации, гелиоцентрическая теория – и теория эволюции, утверждающая, что все ныне живущие организмы эволюционировали из отличающихся от них предков.



Зачем же обрывать цитату? "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили" (Рим 5:12). Здесь говорится о людях (человеках), и ничего нет в этом месте о животных. Что речь идет только о людях и о мире людей понятно и из того, что, например, змей уже до грехопадения людей был вполне греховен, раз сам склонял их к совершению греха.



Я не вижу, как это место противоречит тому, что я сказал выше. Человек смертен по самой природе: из стиха "…возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься" (Бт 3:19) видно, что биологическая смерть естественна для человека, как и для любого живого существа. Бессмертие - это привилегия, потенциальная возможность для человека (вероятно, и для других живых существ, принимая во внимание процитированное место), сверхъестественный дар (вспомним о "древе жизни", оставшемся в Эдеме).

ternovnik

Албанский
P.S я в биологическом смысле о смерти говорю.

Peleda

В данном вопросе я, видимо, на стороне Кости.
Пастор, ternovnik, а как вы тогда объясняете такие вещи Писания, как:
- Наличие великанов.
- Длительность жизни многократно превышающую все известное современной биологии.
- Невозможность, с точки зрения современной генетики, происхождения вида от двух особей.
Пока достаточно.