Solus Christus

Nadja

Ух..тяжело бодаться с баптистами и другими нео- :) относительно прав женщин в церкви.

Кроме замечательной статьи пастора Дмитрия :) :
http://soluschristus...o_o_meste_zhenwiny/

может кто-то еще что-то добавит? :)

Особенно на такие аргументы как:

1Кор.11:3. Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог. (женщина может быть только помощницей мужчине)

В посланиях Павла "А учить женщине не позволяю".
"не муж для жены, а жена для мужа".

и т.д.

Жду любых ваших мыслей! :)

Албанский

Надя, это очень больная тема не только для бодающихся баптистов.

Nadja

Мдя..печально

Албанский

Не то слово.

Mykola Danylov

Надя, а что печального-то? Павел весьма ясно пишет. И что Вы понимаете под "правами женщин в церкви"? Женщина всегда официально считалась полноправным членом Церкви, если я не ошибаюсь...

пастор Дмитрий Зенченко

Nadja


Пастор, конечно, обладает определенными правами. Но в данном случае речь все же не о правах, а о божественном призвании:

http://soluschristus...pochemu_eto_vazhno/

Поставление женщин - больше, чем вопрос равных прав и обязанностей, возможностей, распределения ролей, стремления к власти, церковной дисциплины или слепого следования человеческим обычаям, "преданиям старцев". В первую очередь это вопрос не прав, но божественного призвания.



Я полагаю, некоторые христиане не совсем верно понимают, что в словоупотреблении ап. Павла означает "глава". Посмотрите, пожалуйста, где еще в павловых посланиях встречается термин "глава" и что он там означает. Нужно понимать слово "глава" так, как оно понималось апостолами и их учениками при написании новозаветных книг.



"...Впрочем ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе. Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же - от Бога" (1 Кор 11:11-12). Ср. требование взаимного повиновения в Еф 5:21, которое там приведено вместе с указанием женщинам о повиновении мужьям. Как в Еф повиновение жен мужьям не отменяет это указание к взаимному повиновению, так и 1 Тим 2 не отменяет того, о чем Павел говорит в 1 Кор 11: Ева произошла от Адама ("как жена от мужа"), но, тем не менее, все остальные мужчины происходят от женщин ("так и муж через жену"). То есть от неравенства - к равенству.



Ап. Павел позволял женщинам учить мужчин вере, проповедовать (1 Кор 11:5), да и самого его наставляли в вере как мужчина Акила, так и женщина Прискилла (Деян 18:26). Павел передал приветствие женщине-апостолу Юнии (Рим 16). Павел ставил на один уровень расизм, рабство и сексизм, и вместе их отвергал (Гал 3:28). Павел утверждал, что мужчины и женщины (например, в браке) должны стремиться к взаимному повиновению (Еф 5:21). Значит, нужно посмотреть, к чему именно относились приведенные Вами слова (1 Тим 2:12).

Автор 1 Тим (не ап. Павел) сравнивает то, как некоторые женщины в эфесской общине увлеклись лжеучениями, с тем, как лжеучение змея увлекло Еву и через нее - Адама. Женщины в эфесской общине не должны подражать Еве в распространении лжеучений. Принципиального запрета на пресвитерское служение женщин там нет; там ничего не говорится о женщинах-пресвитерах, поставленных самой церковью для научения истинной вере. Нельзя из конкретных рекомендаций, сделанных в конкретных обстоятельствах и адресованных к какой-то конкретной ситуации, выводить "универсальные" правила.

Mykola Danylov

Здесь есть одно "но"... Ваш аргумент о том, что "глава" по сути, является наибольшим слугой, верен и понятен (Мф. 20:26-27). Однако в контексте апостольских посланий слово "глава" (в т.ч. в 1 Кор 11:3) - это неотъемлемый атрибут носителя этой характеристики, - необходимая причина, а не следствие его поведения. Во всем Писании "главенство" (в государстве, в семье, в собрании верующих, среди апостолов) - это признак "по факту", без учета личных добродетелей его носителя (хотя таковые должны быть, но они вторичны).

Другими словами, в семье номинально, по Закону, муж всегда будет главой жены, даже если он - пьяница и тиран, - и извращение этих социальных ролей в Писании (т.е. Богом) нигде не прописано. Царь Саул оставался главой государства даже несмотря на неправедное поведение. Апостол Петр оставался "князем апостолов" (по Златоусту) даже вопреки своим отступлениям. И т.д., и т.п. "Главенство" (в т.ч. мужская соц.-духов. роль) - это печать и крест, а не награда за хорошее поведение. Так же, как спасение - это исключительно дар, а не награда за примерность.

В данном вопросе Гал. 3:28 ни о чем ином не говорит, кроме своего прямого назначения - что для вечного спасения пол, социальное или этническое происхождение христианина абсолютно не важны. Применение этого стиха для некоего "расширения прав женщин в Церкви" (а они что, ущемлены? в SELK и под.? кем и когда?) с равным экзегет. успехом можно распространить и на "защиту прав голубых" ("... ни мужского пола, ни женского...").

Ну, а замечание Нади относительно "баптистов и других нео-" заставило улыбнуться. Как раз отстаиваемая ею точка зрения (если я правильно понял контекст вопроса, речь все же идет ни о чем ином, как о ЖП) и является в данном случае "нео" для ЛЦ, - ибо имеет вполне конкретную недавнюю дату появления - 1938 год.

пастор Дмитрий Зенченко

Mykola Danylov


Николай, процитируйте, пожалуйста, где именно я говорю, "что "глава" по сути, является наибольшим слугой"? Я вообще не об этом, это не "мой аргумент".



О чем идет речь в Послании к Галатам? Христиане из иудаистов требовали, чтобы и христиане-неевреи были обрезаны (Гал 2:3-5), соблюдали субботу, пищевые ограничения и т. п. Всё послание к Галатам - о том, что христиане из язычников не обязаны соблюдать ветхозаветный Закон, их единство с иудаистами и так уже существует во Христе. Рукоположение женщин - такое же приложение Гал 3:28, как и необрезание христиан. О гомосексуалистах в Гал 3:28 ничего нет, но есть в Рим 1:26-27. О том, как Бог замыслил брак, говорит Христос в Мф 19:4-6.

Посмотрим внимательнее: Гал 3:28 не говорит об отношениях мужчины и женщины после грехопадения (ср. Быт 3:16), но обращается к изначальному божественному замыслу о человечестве, когда еще не существовало ни национальных, ни классовых различий, а мужчина не господствовал над женщиной. Это настоящее обращение к порядку творения.



Неверно. Пресвитерское служение женщин - возвращение к практике древней церкви. Но все же чем 1938 год хуже 325, 1054, 1530 или 1948 годов?

Mykola Danylov

Простите, пастор Дмитрий, что не угадал... Но в таком случае я вообще не понимаю, что Вы подразумеваете под этим, если не смирение. Ну, я, положим, знаю места из Писания, говорящие о "главе". Какое из них поддерживает аргументы классической "феминистической теологии"?

Кроме того, мы упускаем из виду 3 важных факта.

1) Муссирование вопроса о "женских правах" в Церкви изначально заставляет оппонента признать, что таковые прежде были попраны. Я все время пытаюсь получить неэмоциональный ответ на вопрос: когда и кем? При этом ссылки на проходивший 1,5 тыс. лет тому назад какой-то поместный собор, на котором мужчины обсуждали, есть ли у женщины дух, явно недостаточно ввиду отсутствия официального соборного решения по этому вопросу.

2) Возникновение вопроса о ЖП (о, дивный 1938-й год!) каким-то непостижимым образом совпало с расцветом западного культуролог. феминизма "первой волны" (де Бовуар и др.). Т.е. для Церкви это однозначно внешнее влияние, обусловленное "соц. заказом" и тяжелым антиклерикальным влиянием Французской революции. Так же, как внешними, отмирными, чаяниями вызвано появление пятидесятничества (бедные пролетарские районы США, изнуряемые физ. трудом и жаждущие "опиума для народа") и "социального евангелия" (бесперспективность ежедневного прозябания жителей "банановых республик").

3) Наконец, феминисты как таковые, в т.ч. церковные, вообще, судя по публикациям, не имеют в лексиконе слова "смирение". В их понимании проблема "главы" (в семье, на работе, в обществе, в Церкви) - это проблема надуманная и архаичная. Т.е. речь идет о полном уничтожении понятие "главенство", что в корне противоречит Писанию (и по духу, и по букве). Смирения перед Словом даже вопреки своим прежним внутренним установкам - вот чего не хватает нам и отдано "на откуп" ультрафундаменталистам.



Отец Дмитрий, это похоже на простую (хоть и невольную с Вашей стороны) подмену понятий. Ибо о "рукоположении женщин", в отличие от "обрезания", в Гал. - НИ СЛОВА.
Но многим оппонентам очень хочется читать "между строк", руководствуясь не к месту принципом о "животворящем духе и убивающей букве", а по сути нивелируя коренной принцип Реформации - ТП - как таковой (ибо каждый сам себе ТП в зависимости от понимания и "в меру распущенности").



Если Вы заметили, Надя в исходном сообщении, упоминая в качестве аргумента от "всяких нео" 1Кор. 11:3, повторила вслед за ними ключевую и прекрасную фразу: "Женщина может быть только помощницей мужчине". По сути, это парафраз Быт. 2:18,20. Упомянутые здесь события, равно как и аргумент Павла ("Павел, Апостол Иисуса Христа...") в 1Тим. 2:13, относятся ко времени ДО грехопадения и никакой испорченной и неискупленной человеческой природой не могут быть объяснены, не погрешая при этом против толкования Писания в контексте.

Я бы, вероятно, не стал ввязываться в эту старую и почему-то болезненную для большинства обитателей этого форума тему (тем более, что автор просил именно контраргументов, а тут я "со своим рылом в калашный ряд"), но упомянутая "оговорка по Фрейду" автора темы заставила задаться вопросом: Надя спорит с "нео", с "сексистами", с "консерват." лютеранами, с Богом (Быт. 2:18) или с Павлом (1 Тим. 2:13)?



Очевидно, такой же, как локальная (в пространстве и во времени) практика монтанистов, гностиков, "иудействующих" и пелагиан. И так же, как и эти, осужденная древней Церковью соборно. А в ЛЦ вообще не бывшая практикой аж 409 лет ее видимого существования.



Простите, но так же можно сказать, что в упомянутом фрагменте речь идет о "прелюбодеянии" (беспорядочных половых связях - в т.ч. гомосексуальных), но не о запрещении гомосексуализма как
такового. (И мы уже этот вопрос обсуждали в давнишней теме о ЦШ, когда Вы писали, что сохранение верности партнеру даже в рамках гомоотношений не есть в прямом смысле нарушением 6-й Заповеди.) Можно проделать еще раз интересный эксперимент (в отдельной теме, если братья будут настаивать) - и практически все аргументы об отрицании мужчины как "главы" в Церкви и в семье "зеркально" приложить в качестве оправдания серьезных, верных, "христианских", "генетически обусловленных" гомосексуальных отношений. Я серьезно.



Я бы задал вопрос по-иному: чем хуже для ЦШ год 2007-й, для Дат. ЛЦ - год 2008-й и, наконец, для ЦШ - год 2009-й?

Хотелось бы знать Ваше мнение относительно очень реального осуществления данного проекта:
http://www.thelocal....le.php?ID=15504&;print=true

пастор Дмитрий Зенченко

Очень хорошо. В таком случае, что в павловых посланиях означает слово "глава"?



Например, запрет поставлять женщин в пресвитеры (пресвитериды) (11-е правило Лаодикийского собора).



Почему "непостижимым образом"? Борьба христиан за отмену рабовладения было спровоцировано деятельностью французских "просветителей". И слава Богу - Он иногда использует самые неожиданные средства.



К сожалению, фундаменталисты не могут научить либералов смирению, поскольку сами они смиренны только перед собственным пониманием Писания. Проблема...

Но в данном случае речь идет не об уничтожении главенства, а о том, какими должны быть критерии этого главенства.



Запрета на пресвитерское служени женщин там тоже нет - как и во всем Новом Завете. Но к рукоположению женщин это место имеет прямое отношение, потому что там (и во всем Послании к Галатам, как я уже упоминал) говорится о противоположность между старой жизнью под Законом и новыми отношениями, которые мы обретаем как дети Божии по вере. Означает ли крещение, что с крещением еврей превращается в грека, свободный в раба, а женщина в мужчину? Мы остаемся принадлежать к своей национальности, классу, полу. Но крещение означает, что наши различия уступают место новому единству. Во Христе мы все делаемся детьми Божиими (Гал 3:26) и духовными наследниками Авраама (Гал 3:29), в крещении восстанавливается образ Божий.

Сравните параллельное место: Кол 3:10-11. Там следует практическое приложение этой идеи – в ст. 12-14, в которых идет речь о новых отношениях в духе взаимного прощения, кротости и любви. То есть говорится не только о состоянии, в котором оказывается оправданный грешник перед Богом, но и о практических следствиях этого состояния. Равенство мужчин и женщин в пресвитерском служении - одно из следствий, такое же, как отказ от рабовладения или от национализма.



Слово, переведенное в Быт 2:18 как "помощник" (означает "помогающий в затруднении") нигде в Библии не использовано для выражения подчинения. Помощники в Писании - Бог, военные союзники... Это хороший пример того, как субординация вносится в содержание текста посредством истолкования.



Важно, чтобы соборные осуждения не вступали в противоречие с апостольским учением Св. Писания. Увы, в случае с запрещением ординации женщин, церковь от этого принципа отступила.



Лучше поздно, чем никогда. Реформация тоже не сразу случилась.



В Рим 1:26-27 речь не идет о прелюбодеянии, но о гомосексуальных отношениях. Достаточно прочитать текст.



Вот в том и дело, что игры с датами ничего не доказывают.



Я не разделяю позицию Церкви Швеции по вопросу об однополых союзах.

Албанский

пастор Дмитрий Зенченко



+1

Nadja

Я неправильно выразилась :), спасибо пастору Дмитрию, что поправил меня, именно это я и имела в виду - божественное призвание.
Я не знала, что у лютеран нет единства в этом вопросе.

Спасибо за интересную дискуссию. "Пешите есче"

Nadja

"и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим." (Кол. 2:19)

В посланиях Павла под главой в основном подразумевается Христос...

Албанский

Nadja



Посмотрите еще на старом форуме тему про отмену рабства.

пастор Дмитрий Зенченко

Nadja


Очень хорошо, Надежда. Вполне возможно, что Вы увидели то, на что некоторые читатели апостольских посланий просто не обращают внимания.

Продолжим. Вы представляете себе голову, - человеческую голову, надо думать, - от которой "отрастает" тело, "отрастают" прочие члены - от головы? Вам не кажется этот образ несколько странным?

Nadja

Конечно руки не могут отрасти от головы...отдельные члены тела не могут существовать по отдельности, поэтому они абсолютно равны..я правильно уловила Вашу мысль?

Nadja

Пастор Дмитрий, а как совместить эти два высказывания Павла относительно рабства?

"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе." (Гал. 3:28)

"Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу" (Еф. 6:5) и парал. Кол. 3:22

пастор Дмитрий Зенченко

Nadja


Нет, я хочу привлечь внимание к другому. Но сейчас должен уйти от компьютера, продолжу завтра. Посмотрите пока и другие места в посланиях, в которых упоминается "глава", и подумайте: "глава" там исполняет функцию главенства, начальства или какую-то другую роль?

пастор Дмитрий Зенченко

Этот вопрос не имеет прямого отношения к текущей теме. Начните, пожалуйста, соответствующую тему в разделе "Св. Писание", там это можно будет обсудить.

Mykola Danylov

То же, что и в 1Кор. 11:3 (если, конечно, авторы Посланий не противоречили сами себе). Соотношение "муж - жена" параллельно соотношению "Христос - Церковь". Особенно прошу обратить внимание на Еф. 5:24 (где тоже отсутствует намек на последствия грехопадения, ибо речь идет о временах ПОСЛЕ ИСКУПЛЕНИЯ). А каков Ваш вариант ответа?



А равенство полов в браке вплоть до их "неважности"? Там же владычествует любовь. Разве анатомо-физиологические различия во Христе значимы?



Зато Павел активно использует слово "покорность" (Еф. 5:24), апеллируя также к покорности Сына Отцу (1Кор. 15:28) (то же гр. слово). Вот и вся разгадка: Божественное единосущие (ср. "одна плоть") и Ипостасная субординация (ср. "муж - глава жены" [при этом, естественно, сущностно жена ничем не хуже мужа]).



Ее внес еще Пав... ой, "неизвестный" автор 1Тим. (см. 2:13 - однозначней сложно выразиться). А он, надо полагать, иврит знал неплохо.



Т.е. Вы отказываетесь от своего прежнего мнения о том, что неосознающие себя грешниками "лютеранские" ГСП при сохранении верности партнеру не грешат против 6-й Заповеди? Кстати, если уж серьезно "цепляться" к тексту (как это было показано на примере 1Тим. 2:13), то в Рим. 1 видно только "групповуху", но не верные (однопартнерские) гомосексуальные отношения, характерные даже для некоторых прихожан современных церквей.



Знаете, я все больше убеждаюсь, что "консенсус патрум" - это более надежное историко-богословское свидетельство, чем современное понимание принципа ТП. Но это офф-топ.



Отец Дмитрий, Вы полагаете, что их понимание принципа ТП ущербнее Вашего? Судя по результатам, они толкуют Рим. 1 и Гал. 3 так, как я писал чуть выше... Очевидно, в 2009 г. "semper reformanda" старинная церковь Европы еще скажет новое слово в лютеранском богословии.



Надя, этот вопрос, на самом деле, лишь мелкое производное от более глобального, отраженного в 1-й главе Формулы Согласия.

В самой Германии на озвученной мною позиции стоят 2 ЛЦ (ELFK и старинная SELK). В Украине - УЛЦ и СЕЛЦУ (это абс. большинство лют. приходов). В России - СЕЛЦ, ЕЛЦ-С, ЕЛЦАВ, в значительной мере - ЕЛЦИР.