Solus Christus

Discovery

Присматриваюсь к этой церкви. Однако смущает национальная зацикленность этой конфессии. Такое ощущение, что одной из попутных целей евангелизации этой церкви является украинизация потенциальных последователей.
Далее, непонятно восхищение перед такими деятелями как Бандера и прочими националистами. Как церковь исповедующая, что власти от Бога установлены может превозносить повстанцев, тем более что эта же церковь публикует книгу Дойчландера, где ясно пишется, что повстанчество это плохо на примере американских патриотов во время Американской Революции?

Angela

Позвольте полюбытствовать, в каких именно заявлениях или документах УЛЦ Вы заметили восхищение "перед такими деятелями как Бандера и прочиими националистами"? И где, и когда эта Церковь превозносила повстанцев? На основании каких действий Церкви у Вас появилось ощущение, "что одной из попутных целей евангелизации этой церкви является украинизация потенциальных последователей"?

Discovery

Буду приводить примеры, по мере их обнаружения. Для начала из блога одного пастора:

середа, 12 серпня 2009 р.
Росія продовжує переписувати історію...
Відомий російський телеканал "Совершенно Секретно" нині спілкувався з "істориком" Ю.Моруковим. Мова йшла про визвольні змагання на Західній Україні. Інакше як "банди" Моруков вояків УПА не називав. З неприхованою насолодою він розповідав про "подвиги" більшовицької розвідки та "операції" НКВД - вбивство П.Судоплатовим Євгена Коновальця. Слід віддати належне спецам з НКВД - вони свою "справу" знали добре. Адже Судоплатов втерся в довіру Коновальця, а потім вбив його. Саме так вони і діяли... Але найбільше здивували слова Морокова про те, що вбивця С.Бандери Сташинський - агент англійської розвідки :-) Загальновідомо,що його підіслало НКВД. Росія продовжує промивати мізки як своїм громадянам, так і цілому світові...

Discovery

Из того же блога, вельмышанованый пастор приводит такие новости:

вівторок, 11 серпня 2009 р.
На Львівщині знайшли архів УПА
У Золочівському районі Львівщини працівники Центру досліджень визвольного руху і Товариства пошуку жертв війни «Пам’ять» під час експедиції знайшли два бідони документів та міномет, повідомляє кореспондент Радіо Свобода. Віднайдені матеріали відкривають світло на діяльність референтури пропаганди останнього проводу ОУН на Золочівщині.Віднайдений архів – це близько 500 аркушів понад 70 документів, серед них фотографії, друковані видання, рукописи. Також дослідники знайшли близько трьох тисяч одиниць паперу, фотоплівок, негативів та чорнила.Це фотографії повстанців, фотоплівки 1952 року випуску. Окрім унікальних документів, дослідники розкопали ужиткові речі повстанців: казанки, лопати, цигарки.За припущенням дослідників, підпільники листувалися зі своїми рідними та друзями, які перебували у засланні в Сибіру, оскільки знайдений перелік поштових адрес радянських виправних трудових таборів.Віднайдений архів зберігся дуже добре, його ніхто не зачіпав за усі майже 60 років, кажуть дослідники.
ДЖЕРЕЛО:РАДІО СВОБОДА

п'ятниця, 7 серпня 2009 р.
Петиція Ліги Українців Канади
Ліґа Українців Канади (ЛУК) започаткувала нову цифрову петицію адресовану Президенту України Віктору Ющенко з закликом визнати Голову Проводу ОУН бл. пам. Степана Бандери Героєм України у 100-ліття від року його народження і 50-ліття від року його загибелі з доручення більшовицької Москви.Олег Романишин, голова Ліґи Українців Канади прокоментував створення цифрової петиції на організаційній Інтернет сторінці (http://www.lucorg.com), як вияв бажання відновити історичну правду про його борьтьбу за незалежність України.Петиція вийшла разом з офіційним звернення до Президента України визнати С. Бандеру Героєм України. Президент України Віктор Ющенко у 2007 р. надав посмертно звання Героя України головному командиру Української Повстанської Армії Ген. Роману Шухевичу.
ДЖЕРЕЛО:МАЙДАН

п'ятниця, 24 липня 2009 р.
РФ знову бідкається про права "російськомовних"
Заява Міністерства закордонних справ Росії про обмеження освітніх прав російської національної меншини в Україні не відповідає дійсності" - заявив в інтерв`ю УНІАН міністр освіти і науки Іван ВАКАРЧУК.«Це йде така атака на Україну на всіх напрямках. Тим російським політикам звично говорити неправду», - сказав він.«Наші вищі посадовці можуть лише звернути їх увагу на те, що кількість україномовних державних шкіл у Росії дорівнює нулю. Тоді як у нас працює 1 тис.199 шкіл з викладанням російською мовою, в яких вчиться 403 тис. 719 учнів, і 1 тис.628 шкіл з викладанням українською і російською мовами, в яких російською мовою вчаться 368 тис. 594 учні».Раніше офіційний представник Міністерства закордонних справ Росії Андрій НЕСТЕРЕНКО на прес-конференції в Москві заявив, що МЗС РФ розраховує, що Верховний комісар ОБСЄ у справах національних меншин Кнут ВОЛЛЕБЕК дасть об`єктивну оцінку «дискримінаційним діям» влади України відносно російської мови і російськомовного населення.
ДЖЕРЕЛО:МАЙДАН

Discovery

Discovery

Из того же блога:

неділя, 22 березня 2009 р.
"Відкриття" А.Вассермана
Відомий,особливо у "павутині" Анатолій Вассерман нещодавно заявив, що українська мова - діалект російської,а галичани - не українці :-) Подібні "відкриття" - не є чимось новим. Ми вже не раз чули,що українська мова "наречіє". Дякувати Богові,що від подібних заяв українська мова не припинить існування,як би цього хотілося декому. Дивує лишень,що великодержавний шовінізм притаманний багатьом,здавалося б розумним і освіченим людям,в тому числі і тим,які виросли на українському хлібі...Потрібне одне - повага до народу,серед котрого живеш. Але це не кожному під силу. Прикладом тут є австрійський ерцгерцог Вільгельм Франц фон Габсбург-Лотрінген (Василь Вишиваний) - полковник леґіону січових стрільців (1895-1948). Він опанував досконало українську мову,полюбив українську культуру і народ. Все залежить від людини. Мої друзі,не українці,які вже понад 10 років живуть за кордоном,коли приїздять до мене в гості - відразу переходять на українську мову. До речі на ринку в Тернополі деякі корейці краще розмовляють українською, ніж росіяни,які живуть тут понад 30 років :-)

Discovery

п'ятниця, 30 листопада 2007 р.
Факти компрометації УПА совєцькими "чекістами"
"Служба безпеки України знайшла документальні підтвердження протиправних дій, що вчиняли проти населення західних областей спеціальні групи МДБ і МВС, які займалися ліквідацією підпільних підрозділів Організації українських націоналістів та її збройних формувань. Як передає кореспондент УНІАН, про це сьогодні на брифінгу повідомив керівник Галузевого державного архіву СБУ Сергій БОГУНОВ. За його словами, в архіві спецслужби знайдено документи, які свідчать, що вказані групи під час виконання завдань видавали себе за один із підрозділів ОУН-УПА та діяли від його імені".

Discovery

Відтоді існують різні мови і різні національності.
Заперечувати сам факт існування таких народів
і їхніх мов, і навіть більше, доцільність існування такої кількості народів і їхніх мов не є Богоугодним ділом, а радше навпаки. Звісно, людська гріховна природа хоче для себе все спростити у радикально простий спосіб. Прикладом таких грішних підходів було ставлення чиновників Російської імперії до української мови. Вона потрапляла під заборону, оголошувалася мовою простолюдинів, села, мовою, яка не може звертатися до Бога. Про неї говорилося і писалося багато різних інших нісенітниць.
Врешті-решт така дискусія навіть зачепила протестантські громади. Один старий українець із діаспори розповів мені історію про те, як розпалася баптистська церква у США, до якої належали українці. Богослужіння там відбувалося українською мовою і парафія була дуже успішною. Діяли різні гуртки, рідна школа, видавалися книги та писалися пісні. Згодом один новоприбулий емігрант із колишньої дуже зрадянщеної частини України, після того, коли старий пастир пішов на пенсію, вирішив зробити ту українську церкву зручною для всіх «слов’ян». Якщо ви думаєте, що він перевів служіння на церковно-слов’янську мову, то ви дуже помиляєтеся. Він просто все перевів на російську мову. Ось такий собі «пан-славіст» і поборник ідеї «церкви, зрозумілої для всіх». Звісна річ, після цього, поволеньки, часто зі сльозами на очах, українці ту, вже чужу їм громаду, покинули… Ось така сумна історія.
Звісно, в Україні склалося так, що в нас, при тому, що дві третини українського народу є етнічними українцями, є дуже поширеною російська мова, а в деяких регіонах, таких, як Крим, вона домінує. Подекуди, наприклад на Закарпатті, не менш поширеною є мова угорська, а в інших місцинах румунська або болгарська. Але таке домінування не повинне жодним чином впливати на церковне життя. Церква є Христовою. Це – правда. І водночас вона є українською, російською, вірменською, єврейською, німецькою тощо, залежно від тієї традиції, до якої парафіяни історично належать або яку вони собі добровільно, без примусу, без політичних нюансів, обрали.
Під час будівництва Вавилонської вежі замішання мов, існування різних мов привело до величезного поділу колись одного народу на безліч інших. Між собою вони порозумітися вже не могли. Таке явище, як мови, існуватимуть аж до кінця віку. Євангеліє має звіщатися різними мовами різним народам. Про це ми також виразно читаємо в Книзі Об’явлення (14:6), яка хоча і є символічною, тут говорить про проповідування Євангелія різними мовами дуже чітко: «І побачив я іншого Ангола, що летів серед неба, і мав благовістити вічну Євангелію мешканцям землі, і кожному людові, і племені, і язику, і народові».
Церква повинна це пам’ятати і не ставити мови на заваді служінню Євангелія, але буде адаптуватися до різних мовних і культурних ситуацій, не відмовляючи жодній культурній або етнічній групі у Євангелії їхньою рідною мовою, коли таке бажання буде. Адже Господь Святий Дух вустами Апостола Павла каже про необхідність ставати одним із тих, для кого проповідується Слово Христове: «Від усіх бувши вільний, я зробився рабом для всіх, щоб найбільше придбати. Для юдеїв я був, як юдей, щоб юдеїв придбати; для підзаконних був, як підзаконний, хоч сам підзаконним не бувши, щоб придбати підзаконних. Для тих, хто без Закону, я був беззаконний, не бувши беззаконний Богові, а законний Христові, щоб придбати беззаконних. Для слабих, як слабий, щоб придбати слабих. Для всіх я був усе, щоб спасти бодай деяких. А це я роблю для Євангелії, щоб стати її спільником» (1 Кор. 9:19-23). І перша П’ятидесятниця це чудесно продемонструвала.
Врешті-решт, навіть європейська цивілізація завжди виявляла пошану до різних мов. Прикладом цього є сучасний Євросоюз, де всі мови членів Євросоюзу користуються однаковими правами і привілеями і де до всіх у мовному питанні ставляться, як до рівних. Повторюймо приклад П’ятидесятниці і любімо людей, яких наш Спаситель Ісус Христос викупив для життя у Його Царстві.

Discovery

От последней статьи, вообще, возникают противоречивые чувства. Нельзя сделать какой-то однозначный вывод. Начало статьи говорит об одном. Продолжение(ИМХО) о противоположном.

Angela

Вот не думала, что задам Вам столько труда - перечитывать блог Тараса Коковского! Да, я тоже иногда читаю его инфо, но я Вас спрашивала о документах или заявлениях УЛЦ. Пастор Тарас в своем блоге перепечатывает новостную информацию украинских информ-агенств. Ну и что же? Ничего неправдивого он не выставлял - УПА и Бандера есть частью украинской истории и никуда от этого не деться. Это же не значит, что Церковь "превозносит" повстанцев. Хотя очень много людей в Украине на УПА смотрят, как на героев, дававших отпор безбожной и жестокой, как нацистской, так и коммунистической тирании. Очевидно, что националистическое движение не возникло бы, если бы не презирание украинцев и их языка, отрицание права украинцев на свою культуру и даже жизнь, со стороны родственных народов. Случилось, как в Писании "Так как они сеяли ветер, то и пожнут бурю" (Осии 8:7). История тем и полезна, что учит умных людей не повторять ошибок прошлого. Что касается языка - в многонациональной России наверное никто не упрекает местные церкви за проповедь на русском языке. Почему же украинцам нельзя проповедывать на их родном языке, издавать на украинском языке церковные книги и журналы? Никакие другие языки в УЛЦ не запрещены: сама видела, как люди прихожане одной общины распространяли журналы на украинском,белоруссокм, русском и даже китайском языках.
Но всё это о частном. Жду от Вас ссылки на документы и заявления УЛЦ, в которых Вы заметили восхищение "перед такими деятелями как Бандера и прочиими националистами"? На основании каких действий Церкви у Вас появилось ощущение, "что одной из попутных целей евангелизации этой церкви является украинизация потенциальных последователей"?

Besemi

Пожалуйста скажите откуда взяли вы такую информацию ? На сколько я знаю в УЛЦ проводят службы на украинском языке потому что это церковь украинской традиции,но любой пастор готов проповедовать Слово людям на любом языке мира (которым он владеет). Я знаю что в Тернополе есть службы на английскомя языке, в Севастополе вторая служба на русском языке.
И на конец хотел бы вам напомнить о восьмой заповеди:" Не произноси ложного свидетельства на ближнего своего." И прекрасный коментарий М. Лютера в Кратком катехизисе: " Мы должны бояться и любить Бога так , чтобы не горевать неправды о ближнем своем, не предавать его, НЕ КЛЕВЕТАТЬ на него и не распространять о нем худой молвы, но прощать его, говорить о нем хорошее и стараться все обратить к лучшему". И что вы видите плохого в украинизации, ведь УЛЦ находиться на територии Украины где ГОСУДАРСТВЕНЫМ языком есть УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК?

Discovery

Анжела Богдановна, разве только по официальным документам и заявлениям можно получать впечатление о той или иной Церкви, государстве или организации? Жизнь такова, что никакой документ в полноте не может отразить взгляды, убеждения как отдельной организации так и отдельно взятого человека. Как раз по таким блогам и можно определить чем человек живет и что его интересует.
Благо, хоть когда протестантские(скорее, постпротестантские) проповедники писали петицию Ряховскому об УПА в 2006 году, то УЛЦ не ставила своей подписи под этим обращением.
Насчет России трудно что-либо сказать, кроме русских там есть эстонцы, карелы, немцы,шведы, финны и прочие. Так что Богослужение целиком или частично совершается и на языках этих этнических меньшин.
Насчет того, что история чему-то учит, то приведу высказывание Василия Ключевского: "История – не учительница, она надзирательница, она никогда ничему не учит, но всегда наказывает за незнание уроков."

Discovery

Упаси Бог еще лжесвидетельствовать. Личные наблюдения и впечатления.

Итак, тезисно:
1)Национальное самоосознание Церкви как украинской.
2)Украинизация не только слабосознательных этнических украинцев, но и представителей других этносов.
3)Из записей в блогах можно сделать вывод, что некоторые пастыря видят в УПА сугубо позитивных персонажей, героев национально-освободительных соревнований.

Если, в этих тезисах есть лжесвидетельство, то прошу поправить.

Angela

И всё-таки, где же УЛЦ имеет восхищение "перед такими деятелями как Бандера и прочиими националистами"? И что если немецкий лютеранский пастор напишет в своем блоге исторические данные о движении сопротивления в нацистской Германии, то он превозносит "немецких националистов"? И не будет ли статья, или любая другая ифнормация о Бонхёффере тоже статьей, которая превозносит повстанцев? А может всё дело в том, что кое-кто просто преклоняется перед официальной совесткой пропагандой и пресловутым Валуевским: "Украинского языка не было, нет и быть не может?" Примитивный шовнинизм последнего не в последнюю очередь помог когда-то большевикам. А кто такой Ряховский?

Angela

А что Вы, Дискавери, понимаете под "национальным сознанием Церкви" и "украинизацией", и как Вы это все определяете?

Discovery

Ряховский, если соглашаться с вашим ходом мысли, великоросский шовинист, а так вообще глава одного из 50ких союзов России.
Движение Сопротивления в Германии-хороший пример, однозначно. Можно было бы пойти дальше и глубже в историю и вспомнить Шмалькальденскую Лигу протестантских правителей.
Вопрос не в том, чтобы определить степень оправданности повстанческих действий той или иной боевой организации. Скорее, тут вопрос корректности и взаимоотношений с людьми, которые или пострадали от действий УПА или имеют негативное представление о ней.

Discovery

Вот если взять из Википедии(первое что попалось, но я согласен с таким определением, пусть даже покажусь шовинистом) :

Украиниза́ция — политика продвижения и внедрения элементов украинского языка и украинской культуры, в различных сферах жизни. По мнению русскоязычных граждан Украины, это вызывает ограничение влияния и использования русских языка и культуры

Besemi

3) - Любая Церковь являеться многогранной, в ней находяться разные люди с разными взглядами на историю и т.д. Но это не являеться критерием оценки церкви, давайте не будем забывать что есть пасторское мнение и гражданское мнение, ведь пастора тоже люди и этого не надо забывать. Если вы нашли в блоге у ОДНОГО пастора записи про историю УПА , разве вы можете говорить о церкве (где есть МНОГО пасторов и прихожан) судя по одному человеку. Зайдите на блоги других пастырей, а еще лучше если вы жевете в Украине посетите один из приходов УЛЦ и спросите о отношении к Бандере. И вам скажут что этот человек востал против власти, а значит и против Бога.
Хотелось бы узнать ваше мнение о украинизации, русификации , и других зациях и фикациях

Discovery

Сергей, формат форума для меня несколько неудобен. Все-таки это не чат какой. Добавлю вас в друзья Вконтакте, там есть выход на мой ICQ.Думаю, там легче будет понять друг друга

Besemi

Давайте поговорим в ICQ.