Solus Christus

Mykola Danylov

Johannes-Maria

Что мне импонирует во вновьобразованной УЛЦ, так это приверженность поместной культуре. В имперские времена в России в лютеранском чине богослужений тоже широко использовались элементы православной литургии. Во многих церквях в России и сейчас используется имперский лютеранский требник тех времён на русском языке. И я думаю, что если ELKRAS не выбросит из головы свои "немецкие амбиции", она может прийти к самоуничтожению, ибо российских немцев в России и на Украине уже почти нет...

Andreas

... (и теологии).


Значит, их места займут русские и украинцы, которым предложили камень вместо хлеба в РПЦ/РКЦ и которые понимают, что принципиально другого меню в организациях, стремящихся дублировать РПЦ/РКЦ, им не предложат.

Александр

Можно, не переходя полностью на восточный обряд, вводить его "отдельные элементы", которые иногда могут быть душеполезны.

.
Мне кажется, если человек сознательно приходит в лютеранский храм, он менее всего приходит туда "за обрядом" (восточным или западным).

пастор Дмитрий Зенченко

Есть и такие, кто приходит не за обрядом. Но в традиционных церквях (и в лютеранских тоже) большинство пришедших - те, кто вполне сознательно пришел для того, чтобы исполнять обряды, следовать определенной духовной и исторической традиции, даже проявить свою национальную идентичность. Но, независимо от того, по какой причине человек не пришел в церковь, у него должна быть возможность слышать Евангелие Христово и участвовать в таинствах.

Johannes-Maria

Уважаемый Андреас,
если воспринимать Лютеранскую традицию лишь в историческом контексте, начиная только с XVI века, то тут можно выплеснуть ребёнка вместе с водой, поскольку основатель церкви Блаженный реформатор Мартин Лютер меньше всего хотел создать что-то новое, но предложил вернуться нам христианам на путь, который указал людям Отец Небесный Иисус Христос почти два тысячелетия тому назад, т.е. в момент создания церкви.
И абсолютно неважно на каком языка, в рамках какой культуры вы обращаетесь к Господу, но, прежде всего важно, чтобы Вы обращались ко Христу в Его доме в его теле, т.е. в Церкви, где жива вера и любовь, где слышно Евангелие и правильно преподносятся таинства, где есть преемственность и взаимоуважение.
Западная церковь привыкла к латыни, Лютер невероятно расширил эти рамки; восточная церковь всегда использовала греческий обряд, славяне привыкли к старославянскому языку, сейчас языковые традиции и в России значительно расширились (так же благодаря Лютеру). В православной церкви используется греческая культурная традиция, которая по-моему значительно богаче и ярче, чем у католиков. Но все традиции ничто, если люди приходят только исполнить обряд и не видят в Храме незримое присутствие Господа нашего и спасителя Иисуса Христа, если Господь не снисходит в их сердца в виде Слова и жертвенные Тело и Кровь не раздаётся в оправдание верным по милости Божьей даром.

Andreas

Я в принципе согласен, что обряд для лютеранства - дело второстепенное, и само по себе введение восточного обряда так же не влечет автоматически фальсификации вероучения, как посещение немецкой службы не делает немцем. И если, например, УЛЦ удается сочетать восточный обряд с лютеранским богословием, то это хорошо.
В чем же тогда проблема? Во-первых, если для человека главное укоренненность и традиции, зачем же тогда лютеранство, ведь "русские прусских всегда бивали"? И по каким критериям считать греческую церковную культуру богаче латинской? Ведь можно счесть богатыми на фоне простой христианской молитвы и тщетные повторения язычников, которые "думают, что в многословии своем будут услышаны"?
Затем, обряд и теология связаны неразрывно. Православная церковь признает едва ли не главным источником своего богословия именно литургию. Всякий, знакомый с чином мессы, видит, как лютеранами был реформирован обряд (хотя ординарий мессы сохранился без изменений). Нужно было устранить все элементы, противоречащие Евангелию. Точно так же придется реформировать восточный обряд, чтобы привести его в соответствие лютеранской теологии. Это тоже может восприниматься как обеднение, ив итоге придется сравнивать, какой обряд беднее, реформированный латинский или реформированный восточный.
Самая же главная проблема - в решимости реформаторов. Приходится видеть множество лютеранских пасторов, у которых страшное сопротивление и отторжение вызывает самый главный догмат лютеранства, "которым стоит или падает церковь", - учение об оправдании, хотя казалось бы, самый обряд, который они отправляют, должен подталкивать их в нужном направлении. Что же будет, если такие же неукоренные "реформаторы" начнут реформировать восточный обряд, что возьмет верх, боязнь фальсификации теологии или страх обеднить обряд?
Кроме того, не факт, что наша продукция заинтересует в основном православных, скорее даже наоборот. Но что подумает тот православный, которому не удается обрести мира с Богом в своей церкви и который с надеждой приходит к лютеранам, встретив у тех тот же обряд, те же кадила и иконы, а то, чего доброго, и акафисты с сорокоустами, только хуже по исполнению, чем в оригинале?

Албанский

Он подумает, что попал в некую "карикатуру Православия" и будет прав. Потому что сложность действительно в том, что в реальности обряд никакие дизайнеры не разрабатывали никогда. Обряд (любой настоящий) вырос (постепенно сложился) сам из богословия ("как мы молимся, так мы и верум"), поэтому и не надо никого копировать (карикатуризировать), а надо начинать жить по исповедуемой теологии в одном из соответствующих существующих обрядов, который и дальше сам будет эволюционировать с течением жизни.

Mykola Danylov

Кгм... А вот если сравнить форму лютеранского богослужения во времена, близкие к Реформации (XVI-XVII вв.), и ныне, - то придется заключить, что лют. теология тоже "эволюционирует".

Албанский

Mykola Danylov



Я не понял.
У нас в Москве вот два прихода (ЕЛЦ и ЕЛЦИ), и я не вижу, чтобы богослужение как-то отличалось от сразу-после-реформационного, как я его себе представляю.

Mykola Danylov

Мне сложно судить именно по ЕЛЦ и ЕЛЦИР (вполне возможно, что там Литургия соответствует таковой во времена реформаторов). Непосредственно наблюдал за богослужением пасторов из ВЕЛС (также имею соответствующий служебник) и слышал о службах в ЛЦМС. Ну, что можно сказать... 1) Даже по сравнению с началом ХХ в. - очень значительное сокращение Литургии по времени, что достигается за счет опущения некоторых частей традиционной Мессы (см. хотя бы переведенное литургическое руководство Рида и "Порядок богослужения" Лютера); 2) упрощенчество обряда, форм церковного искусства (это Вам не в Кёльнском соборе Баха слушать) и традиционного литургического облачения (на Тайвани могут и в пиджаке служить), - не в осуждение будь сказано, но иногда "простота хуже воровства". В результате в семинарском курсе литургика нормально не изучается, - это какой-то непонятный современному человеку архаичный "довесок", не имеющий должного практического применения.

Нет, не подумайте, что я однозначно осуждаю такие тенденции... Может, так и нужно, не знаю. Просто если так будет продолжаться и далее, то придя в лютеранский храм, найдет ли там человек тот "западный обряд", о котором писалось выше? И не возникнет ли у него когнитивного диссонанса, когда он будет читать в лютеранской классике одно, а на практике увидит в храме иное?