Solus Christus

Албанский

http://www.soluschri...sus_drug_greshnikov/
Эта спорная, на мой взгляд, статейка навела меня на неожиданное умозаключение. Я раньше воспринимал Писание «сплошным», в смысле центром, конечно, видел только Христа, но сам текст не фракционировал особо по авторам. А тут, по примеру статьи, решил использовать такую фрагментацию. И вот что у меня получилось (навскидку): конфессиональную принадлежность Петра и Иуды идентифицировать не удалось. Иаков – православный – за версту видать, Иоанн (по посланиям) – пиетист, Павел – либеральный лютеранин (конечно, открыто призывает к свободе, причём именно к такой свободе, которая может стать поводом к угождению плоти!). А вот сам Господь, по тому, как Его речи переданы в Евангелиях – получается кальвинист.
М-да-с!

Давайте разберем по лепесткам тюльпана:

1. Total Depravity - полная, всеобъемлющая греховность.
Прямых цитат на этот лепесток не припомнилось (может кто подскажет?), но зато этот лепесток не оспариваемый ни нами, ни даже православными (только римо-католики с ним не согласны, как я понимаю). Из косвенных цитат можно привести: «Пришел призвать не праведников, а грешников» Лк.5,32; «если кто не родится свыше» Ин.3,3; а пожалуй вот эта будет прямой цитатой: «меньший в Царствии Небесном больше большего из рожденных женами» Мф.11,11!

2. Unconditional Election — безусловное избрание
Это тоже неоспариваемый лютеранами лепесток (и православными, видимо, тоже – судя по многочисленным житиям, где избранность святых проявлялась иногда уже во внутриутробный период). Господь, в отличие от апостолов, часто говорил об избрании: «много званных, мало избранных» Мф.22,14; «кто имеет уши слышать, да слышит» (похоже это Его любимая «присказка»); и самое ошеломительное: «Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец» Ин.6,44, - а еще в таком вот контексте: Ин.6,64-65.

3. Limited Atonement — ограниченное (целенаправленное) искупление
Видимо, это самый оспариваемый нами лепесток, так вот Господь-то говорит совершенно чётко в двух местах: «Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих». Т.е. по лютеранской доктрине Он-де, должен был бы сказать, «для спасения всех», или хотя бы более обтекаемо: «для спасения мира». А нет, Господь совершенно четко указывает на целенаправленное множество искупаемых: «многих».

4. Irresistible Grace — неотразимая благодать
5. Perseverance of the Saints — стойкость святых
Вобщем это одно и то же, я думаю. И Господь здесь тоже «не стесняется»: «знаю Моих и мои знают Меня» Ин.10,14 и «никто не похитит их из руки моей» Ин.10,28. Интересно, что ничего такого у апостолов нет, действительно!

пастор Дмитрий Зенченко

А почему не римский католик, не православный, не баптист и даже не харизмат? Можно подобрать и притянуть соответствующие цитаты в пользу каждого из указанных вероисповеданий. Наверное, поэтому Св. Писание не ограничено только цитатами из речений Господа.

"16 Он же сказал ему: один человек сделал большой ужин и звал многих,
17 и когда наступило время ужина, послал раба своего сказать званым: идите, ибо уже все готово.
18 И начали все, как бы сговорившись, извиняться. Первый сказал ему: я купил землю и мне нужно пойти посмотреть ее; прошу тебя, извини меня.
19 Другой сказал: я купил пять пар волов и иду испытать их; прошу тебя, извини меня.
20 Третий сказал: я женился и потому не могу придти.
21 И, возвратившись, раб тот донес о сем господину своему. Тогда, разгневавшись, хозяин дома сказал рабу своему: пойди скорее по улицам и переулкам города и приведи сюда нищих, увечных, хромых и слепых.
22 И сказал раб: господин! исполнено, как приказал ты, и еще есть место.
23 Господин сказал рабу: пойди по дорогам и изгородям и убеди придти, чтобы наполнился дом мой.
24 Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных" (Лк 14:16-24).

Так Сам Господь объясняет, почему мало избранных - совсем не потому, что Бог их не призывает или не желает искупить.

О "неотразимой благодати" и "стойкости святых" - см., например, случай с Иудой. Он ведь тоже был избран Христом, совершенно так же, как и другие апостолы.

пастор Дмитрий Зенченко

Но Христос именно так и говорит: "Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но ЧТОБЫ МИР СПАСЕН БЫЛ чрез Него" (Ин 3:17). Таков замысел Бога. Поскольку часть званых отказывается от спасения, то спасаются не все, а "многие".

Албанский

пастор Дмитрий Зенченко

Можно. Но прямые цитаты в пользу кальвинизма я нахожу только в речах Господа, это-то меня и удивило сегодня!

Я всё же привёл ссылку из Матфея, там притча немного по-другому звучит:
"Мф.22
1 Иисус, продолжая говорить им притчами, сказал:
2 Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына
своего.
3 И послал рабов своих звать званых на брачный пир; и не хотели придти.
4 Опять послал других рабов, сказав: "скажите званым: вот, я приготовил обед
мой, тельцы мои и что откормлено, заколото, и все готово; приходите на
брачный пир".
5 Но они, пренебрегши то, пошли, кто на поле свое, а кто на торговлю свою.
6 Прочие же, схватив рабов его, оскорбили и убили их.
7 Услышав о сем, царь разгневался; и, послав войска свои, истребил убийц оных
и сжег город их.
8 Тогда говорит он рабам своим: "брачный пир готов; а званые не были
достойны.
9 Итак, пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир".
10 И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и
добрых; и брачный пир наполнился возлежащими.
11 Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в
брачную одежду;
12 и говорит ему: "друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде?" Он же молчал.
13 Тогда сказал царь слугам: "связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте
во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов".
14 Ибо много званных, а мало избранных."
Вообще притча эта удивительная, всё идёт к тому, что несчастного извергают за недостоинство, и естественным венцом должно бы быть: "много званых, мало достойных", т.е. причина извержения должна бы быть зафиксирована в грешнике. Ан нет, Христос в конце переворачивает весь смысл, причина извержения указывается в том, что человек не избран! [У Господа есть еще такая же притча "c изломом смысла" - про воровитого управителя - Лк.16,1-9]
И в этом смысле гибель Иуды совершенно чётко объясняется Господом так же, как "не дано от Отца": Ин.6,64-65.
У апостолов же ничего такого не нахожу.

Албанский

пастор Дмитрий Зенченко



Т.е. Бог, Совершенный и Всемогущий Бог потерпел крушение в Своём великом замысле спасти весь мир? Т.е. Бог не смог достичь цели Своего замысла?!
Это тот самый контраргумент кальвинистов, на который я не могу ничего ответить.

пастор Дмитрий Зенченко

Почему "не смог достичь"? Кто мы такие, чтобы судить о том, что Он смог, а что не смог? Еще не вечер.

Христос говорит: "ЧТОБЫ МИР СПАСЕН БЫЛ чрез Него" (Ин 3:17). Не лютеране же придумали

пастор Дмитрий Зенченко

Эта притча ведь о том, что иудеи были званы - да не захотели прийти. Вот Бог и приглашает всех ("всех, кого только нашли, и злых и добрых"), не только одних иудеев. Но и среди неиудеев оказываются люди с мертвой верой. По крайней мере, я так эту притчу понимаю.

Вот в Евангелии от Матфея на эту же тему:

"Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!" (Мф 23:37).

пастор Дмитрий Зенченко

Да. Тем не менее, "вошел в него сатана" уже позднее. А избран он был совершенно так же, как и другие апостолы - как Петр, например. Петра Христос тоже именовал "сатаной", Петр тоже искушал и предавал Господа. Но конец у этих апостолов был разный.

Andreas

Догмат об ограниченном искуплении у реформатов имеет не тот смысл, что спасутся не все, а тот, что Христос изначально был послан спасти только избранных, и никого, кроме них, соответственно, и умер Он только за избранных, и ни за кого больше. Таким образом реформаты пытаются обосновать реальность спасения во Христе и исключить всякую "возможность спасения".

Andreas

Нигде отличие Лютера от кальвинистов не видно так, как в этом пункте. Лютер видел противоречие между открытой волей Божьей спасти всех во Христе и скрытым декретом об избрании и отвержении, НО он никогда не пытался устранить и "разобъяснить" это противоречие в духе Эразма или Дортского синода, а говорил, что все это раскроется в свете будущей жизни, никак не сейчас.

пастор Дмитрий Зенченко

Это действительно серьезное отличие.

«Это различие <в том, почему одни люди спасаются, а другие – нет> должно быть приписано человеку, а не воле Божией, потому что обетования Божии относятся ко всем. Он желает, чтобы все люди были спасены. Так что, если мы не желаем веровать, то это - не вина Господа Бога, Который обещает спасение, но это - наша собственная вина» (М. Лютер. Цит. по: Luther’s Works, v. 33, p. 11).

пастор Дмитрий Зенченко

К сожалению, в результате эта попытка приводит к такой же "неуверенности в спасении", как и у синергистов. Только синергист не может быть уверен, достаточно ли он сотрудничал с Богом, чтобы быть спасенным, а реформат не может быть уверен в том, истинно ли его субъективное "свидетельство Св. Духа" о том, что он избран к спасению, а не к осуждению.

Andreas

Правильно, центр упования при попытке решить это противоречие смещается либо в самого человека, либо в сокрытый совет Божий, а Христос в результате неизбежно предстает как Судия.
Есть еще оидн интересный вопрос в этой теме - возможность противопоставления "теологии Христа" "теологии апостолов". Традиционное лютеранское толкование исходило, по-видимому, из двух аксиом:
1) совпадение смысла в каждом конкретном случае;
2) толковательный приоритет посланий над Евангелиями: "Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях" (Матф.10:27).
Относительно 1) конкретное совпадение смысла в каждом случае вряд ли можно проследить, т.е. можно найти отличия в "теологии апостолов".
Относительно 2) Евангелия тоже написаны с определенным уклоном, достаточно сравнить синоптиков и Иоанна, т.е. речь должна идти о различиях "теологии евангелистов" и "теологии апостолов".

Албанский

пастор Дмитрий Зенченко




Ну, если забыть про "Откровение Иоанна Богослова", то можно, конечно, ещё надеяться на спасение всех. Т.е., либо спасутся все, либо Бог потерпел неудачу в Своём замысле спасти всех. Разве не так?

Албанский

пастор Дмитрий Зенченко



Правильнее сказать, Иуда был призван, избран же в смысле "дано от Отца" он не был.

Албанский

Andreas



Совершенно верно, Лютер вводит "второе духовное измерение", разделяя Закон и Евангелие, которое понять невозможно, так как человек по природе духовно одномерен. Т.е. разделив Закон и Евангелиt мы выходим из положения так: когда говорим про спасение, мы в измерении (пространстве) Евангелия, где спасен весь мир, а когда говорим про погибель, то говорить о предопределении к погибели невозможно, так как мы уже в измерении Закона, где измерение Евангелия "ортогонально", т.е. измерения, пространства Евангелия в пространстве Закона НЕТ, а значит нет никакого предопределения, - поэтому в пространстве Закона все погибают без Евангелия по справедливости Божией (т.е. по собственной вине).
И я это хорошо понимаю и держу.
Но вопрос темы в том, что, да, действительно есть некое различие между проповедью апостолов и, если хотите, евангелистов, что особенно странно, так как Иоанн был и тем и другим, и в своём Евангелии Иоанн больше всех пишет о предопределении, а в посланиях - ни гу-гу!
И это различие в том, что проповедь Христа больше содержит элементов кальвинизма - я предлагаю не критиковать сейчас кальвинизм - мы и так здесь все лютеране , а задуматься, как же так, всё таки?

Andreas

В кальвинизме вообще много здравого - "учения об отвержении должны страшиться не те, кто его страшится, а те, кто не страшится".
Что же удивительного в том, что евангелисты пишут о Христе, если Христос не нужен даже христианам, а нужна только церковь, Богородица да заступники, которые возместят недостающую собственную праведность.

Албанский

Andreas



Удивительно то, что апостолы пишут о Христе уже немного "в другом ключе", практически "замылив" избрание Божие.

пастор Дмитрий Зенченко

Да есть ли эти элементы в проповеди Христа? Избрание к спасению встречается и в Деяниях, и в апостольских посланиях, но это не специфически кальвинистский элемент - он совершенно такой же и лютеранский. Избрание к осуждению - в проповеди Христа я этого не вижу (о том, что Иуда изначально был предизбран к гибели, там тоже нет; а что дается нам от Господа разное, каждому свое, это понятно). В притче о пире говорится как раз о том, что званы не только избранные. О том, что Его задачей является спасение мира, Христос проповедует - я уже выше цитировал. Так какие же кальвинистские элементы существуют в проповеди Христа?



Есть такое мнение. Я, впрочем, его не разделяю. Я говорю не об этом, а о том, что мы не можем вторгаться в сферу deus absconditus. Есть вещи, которые нам открыты. А о том, как Бог реализует Свой замысел мы знаем только то, что знаем. Вдруг мы обнаружим египетского фараона или Иуду в Царствии? Разве мы можем сказать что-либо помимо того, что нам открыто Богом? Разве Его суд от нас зависит, или мы совершенно всё о нем знаем?

Албанский

пастор Дмитрий Зенченко



Есть. Вот, можно сфокусироваться конкретно на том, что никто не похитит избранных Божиих из руки Христовой. Это исключительно кальвинистская доктрина неотступности святых.


Вот и я о том же - ответить кальвинистом на этот аргумент мне тоже нечего, приходится уклоняться от ответа.