|
|
пастор Дмитрий Зенченко
Профиль
|
Тема: Трудное место в Библии Отправлено 28.09.2009 в 02:08
ASPЕсть несколько мест в Библии, которые как-то даже режут глаз и непонятны. В 1-й Книге Царств 16:14, 18:10, 19:20 говорится о «злом духе от Господа», «злом духе от Бога», сошедшем на Саула. Больше, кажется такие словосочетания нигде не встречаются. Злой дух, если упоминается, например, в Новом Завете, то понятно чей он. «Не каждому духу верьте…» предупреждает Апостол Иоанн. Мы все во власти Бога, но как от Бога может быть злой дух?
(Цитировать)
|
|
|
пастор Дмитрий Зенченко
Профиль
|
Тема: Re: Трудное место в Библии Отправлено 28.09.2009 в 02:09
Constantin Есть и покруче места. Например вот это (привожу текст по церковно славянски - для полноты эффекта):
Пс.77 41 И обратишася, и искусиша Бога, и Святаго Израилева раздражиша, 42 и не помянуша руки Его в день, воньже избави я из руки оскорбляющаго, 43 якоже положи во Египте знамения своя, и чудеса своя на поли Танеосе, 44 и преложи в кровь реки их, и источники их, яко да не пиют. 45 Посла на ня песия мухи и поядоша я: и жабы, и растли я. 46 И даде рже плоды их, и труды их пругом. 47 Уби градом винограды их, и черничие их сланою, 48 и предаде граду скоты их, и имение их огню. 49 Посла на ня гнев ярости Своея, ярость и гнев и скорбь, послание ангелы лютыми. 50 Путесотвори стезю гневу Своему, и не пощаде от смерти душ их: и скоты их в смерти заключи, 51 и порази всякое первородное в земли Египетстей, начаток всякаго труда их в селениих Хамовых .
Вот оно - избрание Божие в действии!
Милосердный Бог нам дан во Христе, оцените теперь эту милость Божию к Вам, что Вы родились не первородным юношей в Египте в то время, уготованным на поражение лютым ангелом, а здесь и сейчас, и Вам дарована вера в милосердного Бога во Христе, и вера эта оберегается Таинствамии, так что Вы имеете твердое упование. И как смешны теперь выглядят попытки всяких "ревнителей" заслужить что-то у Бога личным "благочестием"! пастор Дмитрий ЗенченкоМы все во власти Бога, но как от Бога может быть злой дух?
Например, мы знаем, что "В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью" (Иак 1:13-14). В то же время мы молимся: "и не введи нас в искушение" (Мф 6:13). Дело в том, что вся власть принадлежит Богу - в том числе и над добрыми, и над злыми духовными силами. Бог, однако, позволяет злу действовать в мире: "Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?" (Ам 3:6). Ср. также книгу Иова. В этом смысле мы и говорим о том, что Он "посылает здой дух", "испытывает (искушает)" и т. п. - когда Бог по каким-либо причинам (в случае с Саулом - по его отступничеству) перестает нас особенным образом оберегать от воздействия злых сил. ConstantinОчень умилительное объяснение, но только в него не вписывается центральное событие ветхозетной истории - Исход - ведь именно Бог послал лютых ангелов избить всё первородное в земле Египетской.
И ещё хотелось бы уточнить смысл, который Вы вкладываете в понятие "попустить" - это: 1) Бог самоустраняется и делает вид, что не замечает зла; или 2) Бог, всё-таки, контролирует происходящее зло? пастор Дмитрий Зенченковедь именно Бог послал лютых ангелов избить всё первородное в земле Египетской.
Вот и испытания нам Бог посылает (Иов 1:9-12), не только лютых ангелов - тот самый Бог, который никого не испытывает (Иак 1:13-14).
И ещё хотелось бы уточнить смысл, который Вы вкладываете в понятие "попустить" - это: 1) Бог самоустраняется и делает вид, что не замечает зла; или 2) Бог, всё-таки, контролирует происходящее зло?
2. Бог всё контролирует. ConstantinВот и испытания нам Бог посылает (Иов 1:9-12), не только лютых ангелов - тот самый Бог, который никого не испытывает (Иак 1:13-14).
Да, Бог есть свет и нет в Нём никакой тьмы (1 Ин.1,5). Но вот именно поэтому "естественный" (падший) человек во вражде с Богом и именно поэтому ничего хорошего "естественного" человека от Бога не ожидает - мучение, смерть и ад. Мы имеем мир с Богом только во Христе, но чтобы это понять, надо показать, что без Христа мы во вражде с Богом (повторюсь, во вражде именно потому, что нет в Нём никакой тьмы). Если же человеку кажется странным, что Бог враждует с людьми, то, соответственно, надо такому человеку объяснить, что это-то как раз "нормально", что без Христа мы враги Богу, а не пытаться примирить падшего человека с Богом как-то помимо Христа (мол, Бог добренький, он только иногда "попускает"). Не надо искать милости там где ее нет, если размывать милостью справедливость (добавлять Евангелие в Закон) то неминуемо размоется Евангелие Законом - зачем человеку и так верующему в "добренького бога" Христос? В той мере, в какой и так Бог добренький, в такой Христос становится ненужным. пастор Дмитрий ЗенченкоВ другой теме я уже цитировал:
"Я говорю, что Бог запретил грех, и его не желает... Почему Он, тем не менее, допускает или дозволяет грех, этот вопрос мы оставляем без ответа (sollen wir gehen lassen)" (М. Лютер, письмо к христианам в Антверпене).
Речь о том, что Бог не источник зла, но допускает злу и греху действовать. Например, Бог допускает нам совершать грехи - но это не означает, что Он нас вынуждает грешить. Понятие "попущение" - библейское, оно свойственно как Ветхому (Бт 31:7; Исх 12:23; 3 Цар 22:23; Ам 3:6 и др.), так и Новому Завету (Деян 14:16; Рим 1:28; 1 Кор 10:13). Зачем же его игнорировать? В этом нет никакой попытки "примирить падшего человека с Богом как-то помимо Христа".
(Цитировать)
|
|
|
пастор Дмитрий Зенченко
Профиль
|
Тема: Re: Трудное место в Библии Отправлено 28.09.2009 в 02:10
ConstantinБог, конечно же, не источник греха - да не будет! Вопрос-то, как мне кажется, изначально не об этом, а о том, что Бог предпринимает враждебные действия против людей (грешников). Вот что, как я понял, смущает Александра. Но это так. Бог умерщвляет грешника мучительной смертью и затем повергает душу его в геенну. Конечно, это враждебные действия Бога против грешника - если уж это не враждебные действия, то что тогда враждебные действия?! И это не вопреки тому, что в Боге нет никакой тьмы, а как раз благодаря этому. Вот это надо чётко донести до человека, до испуга, до побледнения и обморока. Иначе человек никогда во Христа не уверует как надо. ASPВопрос на самом деле не так прост. Несколько лет назад в дискуссии между (скажем так) церковной общиной и (скажем так) группой неверующих интелектуалов прозвучал от последних вопрос: "Вы говорите, что любите Христа. Давайте на минуту представим, что ада нет, это точно известно. Приняли ли бы вы тогда Христа, его жертву? Зачем он тогда вам?". Я думаю, что не только из-за страха люди приходят к Христу и через него к Богу. Если бы это было так, то было бы какое-то насилие, что ли. А как же свободная воля человека? Дело в том, что нам грешным МИЛОСТЬ явлена. ConstantinУх-ты! Умные атеисты! Не в бровь, а в глаз, так сказать. Ад - этот состояние вечной смерти, человек оказывается в аду (помаявшись непродолжительное время здесь) потому что не имеет жизни в себе. А если же ада нет, значит, я сам имею жизнь в себе, - зачем мне тогда Христос когда я сам ничуть не хуже? (Сравните: Ин.5,26)
Видите, как Бог все премудро сотворил? Он сделал нас грешниками, чтобы сделать праведниками, а иначе никак не получалось! Поэтому и Жертва Христова была предопределена извечно. Христос же без ада - абсолютно нереален, так как отрицается Вечность (предвечный совет Божий).
PS Про свободную волю - сотрите быстренько, пока Andreas не увидел. AndreasУвидел :) Ничего удивительного нет, что человек всегда будет приписывать себе свободную волю. Только Бог его от этого отвратить в состоянии. Вспомните Канта: всякая религия должна основываться на понятиях Бога-Творца, бессмертной сотворенной души и свободной воли. Все привычно: Бог дает требования, а человек имеет свободу выполнить их или нет. Только крест Христов совершенно необъясним в рамках этой неизбежной схемы, просто установленной "по умолчанию". Но даже в христианстве умудрились его обойти. И Христос превратился в "заслужную причину" или просто - "Он нам помогает". И получается такой "христианский деизм" - Христос устранился, а мы спасаемся сами по себе, и даже не столько сами по себе, сколько своей церковностью. Применительно к теме это означает, что действия Бога тоже начинают "задвигаться" за "вторичные причины". В результате, когда человек сталкивается со злом, бедой, несчастьем, он может потеряться - добренький Бог где-то далеко, Христос тоже "устранился", а тут лукавый подкрадывается: признай, что миром правлю я. Вспомните Иова, как он в первом испытании увидел волю Бога за "вторичными причинами": "Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно!" Но обо всем этом легче говорить, чем так поступать во время испытаний. У Лютера были великие слова в "Рабстве воли":
"Поэтому для веры надо, чтобы все, во что верят, было невидимым. И невозможно скрыть что-нибудь глубже, чем представить это под видом противоположного предмета, чувства, дела. Так, Бог, когда оживляет, делает это, убивая; когда оправдывает — обвиняет нас; когда возводит на небеса — низвергает в преисподнюю. Как сказано в Писании: "Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит". Это в Первой книге Царств, глава вторая; здесь не место говорить об этом пространнее. Кто читал наши книги, тем прекрасно все это известно. Вечную милость свою и милосердие Он скрывает под видом вечного гнева, справедливость — под видом несправедливости. Это высшая степень веры полагать, что Он милостив, когда Он спасает столь немногих и столь многих осуждает, полагать, что Он справедлив, когда Он по своей собственной воле делает нас неизбежно достойными осуждения, дабы казалось, как замечает Эразм, что Его радуют муки несчастных и что Он более достоин ненависти, чем любви. Если бы я мог хоть каким-нибудь образом уразуметь, как это Бог милосердный и справедливый являет нам столько гнева и несправедливости, то не было бы нужды в вере. Ныне, когда понять этого нельзя, как раз есть место для обучения вере, и это следует проповедовать и возвещать. А именно то что когда Бог убивает, то смертью Он учит вере в жизнь."
Нам всегда надлежит учитывать нашу греховность, всемогущество Божье и Его милость к нам во Христе. olherd"...так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его. (Ис.55:11)
12 Если Ты обличениями будешь наказывать человека за преступления, то рассыплется, как от моли, краса его. Так, суетен всякий человек!(Пс.38:12)
Ясно, что Бог наказывает лишь словом (Законом). А исполнителем карающего приговора являются сатана (и его злые ангелы). Он по своей злой натуре "клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь. (Откр.12:10) Слово "попускает" не совсем корректно в отношении Бога Он следит за исполнением Закона: "Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого? "(Иак.4:12) Скорее мы сами допускаем в свою жизнь наказание в результате греха. Я бы сказал, , что страдания приходят в нашу жизнь не в качестве наказания, а в качестве результата.
(Цитировать)
|
|
|
Албанский
Профиль
|
Тема: Re: Трудное место в Библии Отправлено 28.09.2009 в 11:50
Думаю, настоящее трудное место в Библии это - Исход. Я не могу его понять, кроме как в свете доктрины двойного предопределения. Одни избраны к жизни, другие (первенцы египетские) - обречены на сметь. И разницы между первыми и вторыми нет никакой, кроме крови агнца на косяках дверей первых.
(Цитировать)
|
|
|
Mykola Danylov
Профиль
|
Тема: Re: Трудное место в Библии Отправлено 28.09.2009 в 12:12
Только если ставить знак равенства между смертью физической и духовной.
Конечно, наиболее логично предположить, что египетские первенцы не были истинно верующими (поскольку не получили в семьях соответствующего воспитания Словом), но в каждом конкретном случае могло быть и иначе... Кстати, можно предположить, что и при подавлении иудейских восстаний римлянами гибли не только неверующие в Иисуса Назарянина. То же можно сказать и о межпротестантских религиозных войнах (вообще абсурд какой-то!). Иначе мы рискуем скатиться в неприглядный формализм Лютера, который о доблестной гибели Цвингли только и мог заметить: "Он кончил как убийца... угрожавший мечом получил награду, которую заслужил".
(Цитировать)
|
|
|
Албанский
Профиль
|
Тема: Re: Трудное место в Библии Отправлено 28.09.2009 в 12:38
Mykola DanylovТолько если ставить знак равенства между смертью физической и духовной. Да вот в том-то и штука, что здесь-то знак равенства как раз ставить нужно. Ведь пасха ветхозаветная есть образ Пасхи Христовой. Иудеи = верующие (избранные), египтяне = неверующие, агнец = Агнец Божий, соответственно, смерть физичекая = смерть духовная. Ну и где тут эта, как её там, - "свободная воля"? Но даже если и забыть(!) про такое каноническое сопоставление и рассматаривать это событие чисто реалистически, что хорошего могло ожидать умерщвлённых первенцев египетских, подавляющее большинство которых было, безусловно, язычниками и не верили в Бога? Да и во что могли верить сами израильтяне? Что вообще тогда отличало израильтян и египтян? - ещё же не было тогда ни Торы (Закона), ни священства, ни скинии, ни богослужения - только (может быть) могла быть очень слабая (и потому колеблющаяся, как мы знаем) вера в милостивого к ним (ради праотца Авраама) Всемогущего. Т.е., вот - типичный пример избрания Божия, это вобщем не должно вызывать трудности у лютеранина. Вот что вызывает трудность у меня, как у лютеранина, - так это активные действия Божии по отвержению египтян, т.е. "лютеранский" Бог "должен" был бы предложить египтянам тоже добровольно уходить с израильтянами, - разве не так?
(Цитировать)
|
|
|
Албанский
Профиль
|
Тема: Re: Трудное место в Библии Отправлено 28.09.2009 в 13:09
смерть физичекая = смерть духовная А что особенно меня впечатляет в этой аналогии, так это то, что израильтяне у запуганных насмерть египтян ещё и всё золото умыкнули. Ха!
(Цитировать)
|
|
|
Mykola Danylov
Профиль
|
Тема: Re: Трудное место в Библии Отправлено 28.09.2009 в 16:26
Вот что вызывает трудность у меня, как у лютеранина, - так это активные действия Божии по отвержению египтян, т.е. "лютеранский" Бог "должен" был бы предложить египтянам тоже добровольно уходить с израильтянами, - разве не так? См. Исх. 12:38. Похоже, что признак "чистокровности" (от чресл Иакова) не был решающим. Да и согласно иудейской традиции, Израиль стал нацией только в результате исхода (если проводить дальше аналогию с прообразами - то после "Крещения" в Чермном море). А что особенно меня впечатляет в этой аналогии, так это то, что израильтяне у запуганных насмерть египтян ещё и всё золото умыкнули. Ха! Мф. 25:29.
(Цитировать)
|
|
|
Албанский
Профиль
|
Тема: Re: Трудное место в Библии Отправлено 28.09.2009 в 17:33
Mykola DanylovСм. Исх. 12:38 ... Я не понимаю, как это разрешает моё затруднение.  Все ли израильтяне тогда были биологическими потомками Иакова или нет - это совершенно не разъясняет того факта, что одних (у кого кровь агнца на дверях) Господь милует (избирает), а других активно поражает (отвергает). Причём, очевидно, что Господь и без крови агнца мог знать где кто находится, т.е. это - специально для нас, ведь вряд ли современники исхода могли это понять! - дан нам образ Жертвы Христовой. Характерно, что исключительным условием спасения в этом образе является внешнее помазание косяков, безотносительно к "вере" или благочестию живущих внутри. Мф. 25:29 Я немного не то хотел сказать. Вряд ли стоит считать, что золото египтян есть образ некоего духовного освящения (о котором идёт речь в этом отрывке Евангелия от Матфея), - неверующие ("египтяне") не могут иметь такового. Я нахожу, что это обирание египтян есть хороший образ того, как отвергнутые и напуганные "египтяне" готовы искать "сынов израилевых" чтобы как-то откупиться, - избежать гибели отдав свои ценности, свою работу, то что они могут иметь - свою дисциплину или, иной раз, действительно деньги.
(Цитировать)
|
|
|
Andreas
Профиль
|
Тема: Re: Трудное место в Библии Отправлено 29.09.2009 в 12:52
Албанскийтак это активные действия Божии по отвержению египтян, т.е. "лютеранский" Бог "должен" был бы предложить египтянам тоже добровольно уходить с израильтянами, - разве не так? У Лютера это не вызывало затруднений. Ведь он прекрасно знал Писание и помнил слова Павла: "Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает" (Рим.9:18). А то, что XI артикул ФС, отрицая двойное предопределение, осуждает, по сути, самого Лютера, это, наверное, результат влияния философических умствований Меланхтона, словно бы о котором Лютер написал в "Рабстве воли", что разум соглашается признать Бога благим лишь в том случае, если ему очевидна Его благость. С этим же местом Писания у меня связан, наверное, самый сильный опыт осознания особенности настоящего лютеранства. Года два назад, в великий четверг, проповедуя на текст об исходе, немецкий пастор сказал потрясающую вещь, услышав которую, понимаешь, что ее не скажет ни поп, ни ксёндз, ни (скорее всего) отечественный пастор любой деноминации: "Египтяне не были грешнее евреев".
(Цитировать)
|
|
| |