Solus Christus

ternovnik

Дорогие участники форума, я бы наверное сомневалась, высказывать ли мои мысли вслух, но мне посоветовали их все-таки высказать.
Мне кажется, что основная цель форума - это общение между людьми и диалог.
Наш же форум выглядит так, как экзамен по знанию писаний. Или служба тех.поддержки.
Т.е. если ты претендуешь на то, что читал умные книжки, тебя втягивают в замысловатый дискусс, где ты, обложившись кучей заумных трактатов, отстаиваешь свою точку зрения, как Лютер свои 95 тезисов.
Если ты честно признаешься, что чего-то не знаешь, то другие участники форума тебе рассказывают как ты обязан думать по уставным церковным документам.
Мне кажется, что если человек хочет узнать, что написанно в каких-то документах, нет ничего проще, чтобы пойти и почитать книги, выложенные на портале.
Или если человек хочет поделиться знаниями, то можно написать это в блоге.
Общение же предполагает обоюдный процесс, в ходе которого формируется новая мысль.
Такое общение идет не на внешнем информационном уровне, а на уровне отношений. Внешне оно обычно выражается: "давайте подумаем". "как вы считаете", "согласны ли Вы с этим?" и так далее.
То есть, подразумевает совместные раздумья над каким-то вопросом.

пастор Дмитрий Зенченко

Вопрос серьезный и над ним стоит подумать.

С одной стороны, от форума нельзя требовать большего, чем он мог бы дать. Личное, живое общение он никогда не заменит. Кроме того, человек, желающий выяснить отношение лютеран к какому-то вопросу, должен иметь возможность получить ответ - причем с отсылками к вероисповедным документам и т. п. Нельзя требовать, чтобы человек сам всё читал - так и жизни не хватит, чтобы все книги прочитать в поисках ответов

Но, с другой стороны, это преимущество нашей веры - относительная свобода мнений. Не можем же мы скатиться к тому, чтобы Евангелие сделалось некой разновидностью Закона, который необходимо досконально знать и исполнять. Что тогда делать простому человеку, который плохо разбирается в богословских тонкостях (и которому они, по большому счету, не нужны)? Или Бог спасает только тех, кто проникает в глубины богословия? Сейчас посторонний человек на форум просто побоится зайти - настолько тяжеловесны наши обсуждения. Они не должны быть легковесными, но о каких-то вещах можно говорить проще и стараться обходиться без цитирования огромных отрывков из богословской литературы.

ternovnik

Просто у нас же есть раздел: евангелие. Пожалуйста - вот там уместны многочисленные цитаты. Или "богословие" - там тоже уместно процитировать отцов церкви. Но ведь должны остаться разделы,где просто можно поговорить обычно? Даже на серьезную тему, но обычными словами: кто как думает?
Т.е. кому нравится серьезные дискуссии - пожалуйста, а кому не нравится, тоже должно остаться место.
Про то, что люди боятся сидеть на форуме - ну да. Есть такое дело.

пастор Дмитрий Зенченко

Раздел "Разное" есть, который и планировался для небогословских разговоров. Но он не пользуется вниманием. Можно еще какой-нибудь раздел завести, если будут предложения.

Если тема затрагивает богословие - ее можно (и нужно) обсудить и в богословских разделах. Дело не столько в том, где обсуждать, а в том, как обсуждать.

Я думаю, что если бы нас было больше на форуме, тогда ситуация могла бы начать выправляться. Но для того, чтобы нас стало больше, нельзя пугать людей, которые просто заходят сюда и читают то, что мы пишем. Каждый из нас должен с себя начать.

Албанский

ternovnik

Не совсем так, другие участники рассказывают о том, как это изложено в лютеранских вероисповедных документах. Каждый же имеет моральное право думать как ему заблагорассудится, и такое право, - слава Богу! - обеспечено ему нашей Конституцией (свобода совести).
Да, Лютеранство конфессионально. Т.е. оно объединяет (должно объединять) людей именно конфессионально (т.е. по исповеданию веры). Лично я в Лютеранстве нашёл то, что искал, и другие темы мне не очень интересны.

PS Может будем людей ещё банить за "тяжеловесные высказывания"?

ternovnik

Албанский
Нет, вы мне не просто рассказываете. Вы абсолютно уверены в собственной правоте и очень надеетесь, что с Вашей помощью я начну думать также.
Вы в основном исповедуете мне не просто лютеранство, а именно Ваше понимание лютеранства, причем в очень радикальной манере. Вроде того, что просто как заповеди пишете: "Так говорит Господь..."

Албанский

ternovnik

Безусловно так, когда дело касается моего вероисповедания.

Да, надеюсь. Это что, плохо?

Вообще-то всякий человек когда рассказывает о чём-либо всегда высказывает только собственное мнение об этом "чём-либо", по другому и быть не может.

Вот, чтобы манера не стала чрезмерно радикальной, я и стараюсь максимально ссылаться на КС!

Ну, ну, - "опровергните меня на основании Писания и ясных доводов разума".

ternovnik

Албанский

Слово "мое" здесь основное. Но Вы уверены в том, что все должны разделять Ваш внутренний мир и отношения с Богом и думать точно также.


Да,это крайне плохо, потому что это именно то, против чего протестовал Лютер - запрет на самостоятельное мышление. Этим мы и отличаемся от католиков, что у нас нет жестких догм на все случаи жизни и толстой книжки, где за тебя уже все определили и ты должен только слушаться умных святых отцов.


Так и рассказывайте свое мнение, начиная со слов: "в моем понимании..", но не как абсолютную истину, пригодную для каждого.


КС - это не Гражданский кодекс, чтобы его использовать как абсолютную истину в спорных вопросах. Католики, иудеи и православные поступают абсолютно также: они ссылаются на предания авторитетов. Лютеранство в корне отличается тем, что позволяет человеку дышать воздухом, а не придавливаться авторитетами. А Вы пытаетесь из лютеранство сделать второй католицизм. Зачем? Есть уже такие системы, чем они Вас не устраивают?


Не может быть в вере никаких "ясных доводов разума", это Вам не математика. Нет и быть не может. Каждый как чувствует, так и верит. И цитата из Лютера здесь ничего не изменит.

Албанский

ternovnik

Нет. Я считаю моё исповедание верным (если бы так не считал, то не исповедовал бы его), но отсюда никак не следует, что я как-либо обязываю кого-либо разделять что-то там внутри меня.

Нет. Из того, что я надеюсь обратить собеседника никак не следует, что я хочу запретить мыслить самостоятельно (даже если мог бы сделать это каким-либо фантастическим способом!). Ваши обвинения смехотворны.

Я привык выражаться по-возможности кратко и не пустословить. Зачем говорить то, что и так всем понятно?

Очень жаль, что Вы, видимо, воспринимаете Лютеранство как некое аморфное, жиденькое, тухленькое околохристианское верование. Да, часто такое приходится видеть, увы.

Они меня не устраивают своими вероисповеданиями.

Вот и примените этот свой довод ко мне. Я так чувствую, я так верю, я долго шёл к такой вере, у меня очень тяжёлый путь. Я нашёл, и вот, наш форум последний лютеранский свободный форум в зоне ру. Но и тут у Вас какие-то претензии ко мне! Причём, обратите внимание на несимметричность ситуации - я то Вам не выдвигаю никаких претензий. Причём, неужто Вам никогда не приходила в голову такая банальная мысль, что Ваше чувство ко мне может быть взаимным? Надо быть терпимее.

ternovnik

Вот обратите внимание на Ваш тон речи. Я-то человек привыкший, но придет человек на форум, а Вы ему так скажете. Человек может обидеться.
Что смехотворного в моих обвинениях? У меня возникла такая мысль, наверное, это имеет для меня какие-то основания. Можно тут сказать: "я с вами не совсем согласен" или "я это вижу иначе".


Можно подумать, мы тут бумагу экономим. Когда надо - все на километр посты пишут. А тут речь идет не о пустословии, а о важном дополнении к мысли.


Мне вот непонятно, значит уже слово "всем" не уместно.


я лютеранство воспринимаю как особенно глубокую и полную трактовку христианства, но далеко не единственную. И я не воспринимаю лютеранство как истину, а только как понимание веры, которое мне близко.


Какое чувство? Вы что считаете, что я Вас ненавижу или презираю или еще что-то такое к Вам испытываю? Только потому что не согласна с тем, как Вы выражаете мысли на форуме? Т.е. я так из Ваших слов поняла, что вы меня не долюбливаете и подозреваете в аналогичных чувствах?
К сожалению, придется сказать, что Ваши чувства как раз невзаимны. Я к Вам отношусь по-доброму и негативных эмоций к Вам как к личности не испытывала и не испытываю.


Я, в общем, во-первых, не обращалась лично к Вам в своем посту, но как говорится "на вору шапка горит".
Во-вторых, высказать конструктивную критику не значит быть нетерпимым, как мне кажется.

Албанский

ternovnik

Ваши обвинения смехотворны - Вы обвиняете меня в том, что я запрещаю мыслить самостоятельно, что я обязываю кого-либо к чему-либо. У меня эти обвинения вызывают смех, - ха-ха, - но правда смешно, как я могу всё это делать по-Вашему?

Почему Вы навязываете мне привычный Вам стиль общения? Поймите, у нас есть правила общения на форуме, если я фолю, то меня банят, но если я в правилах, то я не намерен подстраиваться под чьи-либо вкусы.

Я пишу то, что считаю важным я.

Хорошо, скорректирую своё высказывание:
"Зачем говорить то, что и так должно быть понятно всем?"

Судя по Вашей бурной реакции на меня, я умышленно не стал уточнять какое чувство.

У нас не так много постоянных участников, чтобы затрудниться с определением цели Ваших претензий. Очевидно, я не ошибся.

Я не вижу никакой конструктивности в Вашей критике. Я вообще толком не понимаю, чего Вы хотите от меня? Вы мне навязываете поведение какого-то питерского интеллигента, но, поймите, я не такой человек, и даже не хочу быть таким. Я совсем другой человек. Посмотрите на моё фото.

ternovnik

Ох, Албанский, Вы еще скажите, что я в Вас тайно влюблена!
Как Вы думаете, почему я взяла такой ник? Я со всеми людьми разговариваю прямолинейно и бываю очень резкой. Особенно, когда есть повод.
В посту нигде не написано: "Дорогому товарищу Албанскому посвящается". Если бы я хотела написать что-то лично Вам, то во-первых, вероятно, что мы бы разговаривали приватно. А, во-вторых, я бы так и написала. Мы не очень долго общаемся, но Вы могли заметить, что я обычно говорю то, что думаю и деликатностью не прикрываюсь.
Ну не согласны Вы с моим постом, ну кажется Вам, что у нас отличный форум, дружеская непринужденная беседа - пожалуйста, продолжайте так считать.
Только у меня вопрос: как Вам кажется, почему у нас так мало постоянных участников?

Албанский

ternovnik

А их всегда тут мало. И до меня мало было, и когда меня не бывает продолжительное время, тоже мало. Лютеран вообще мало в России.

Я не понимаю зачем Вы вообще затеяли этот, как у нас говорят, "гнилой базар"? - да ещё прилюдно. Обратитесь к админу, чтобы он эту тему удалил.

ternovnik

Албанский
Так их и больше не станет, если так мыслить.


Да не обращусь. Может, мне еще попросить, чтобы меня торжественно забанили и отлучили от Вашего портала?

Албанский

Вы серьёзно думаете, что если мы тут стерилизованно будем общаться на отвлечённые темы, то это привлечёт больше народу?


Вообще-то я как модератор этого раздела имею право и без Вашей просьбы эту тему удалить. Но если Вы не хотите - ну буду. Смотрите, какой я терпимый.

ternovnik

Албанский
Не стерилизованно, а элементарно вежливо и внимательно.
И в диалоге, а не монологами.
Да, я так думаю, потому что у меня был свой форум, который я раскручивала только по своим знакомым. Там было 60 человек и из них половина регулярно появлялась и общалась, и все говорили, что сидят на нем, потому что там душевная обстановка.


Очень рада, что Вы можете подняться выше эмоций, это очень здорово.
Но если по существу: ну удалите в этом разделе, я создам в другом. Дело-то не в том, где написать, а в существующей проблеме.
Ну допустим, Вы со мной разругаетесь, я уйду в свободные просторы сети. И что? Я же это все написала не для того, чтобы, как Вы меня обвинили, лично Вас поддеть и обидеть. А потому что я вижу проблему и хочу ее решить.

Албанский

ternovnik

Я не знаю как у вас там в Питере, а у нас в Москве один человек диалогами общаться ещё не умеють.
У нас все общаются элементарно вежливо и внимательно, всегда на Вы, подчиняются правилам. И я в том числе.

Решайте. Заводите темы, общайтесь, пригласите Ваших бывших юзеров сюда. Я Вам что темы закрываю? Удаляю Ваши сообщения? Или что?

ternovnik

Существует такое понятие как "психологический климат", вот об этом и пост.

Албанский

ternovnik

Вот и я о том же - создавайте "психологический климат" конструктивно с себя, а не деструктивно с других, - пытаясь, по сути, самовольно забанить не привычные Вам психотипы.
Я как фактический владелец сайта потерплю всё, кроме нетерпимости.

ternovnik

Албанский
Да где вы видите, чтобы я кого-то банила? была нетерпимой?
Я просто не люблю замалчивать ситуации. Я не сказала: "давайте выгоним всех, кто не вписывается в новый формат". Я сказала, что мне тяжело и некомфортно общаться на форуме, где чувствуешь себя как на экзамене по теологии. Вот и все.