Solus Christus

Албанский

mackuz

Не совсем.
Во-первых, болезнь предполагает некое пассивное страдание больного, а человек грешит активно.
Во-вторых, в том-то и дело что человек не связан, вот если бы он был связан, тогда его вины действительно не было бы (на что Вы справедливо и намекаете в своём последнем сообщении). А вот то, что человек не связан и обличает человека в том, что он не имеет никакого выбора (как замечательно писал ещё св.Бернар ещё задолго до Реформации: если бы человек не был бы свободен, тогда и нельзя было бы сказать, что он раб - он бы мог оправдать себя своей несвободой. Но так как человек очевидно свободен, парадоксально, но в силу именно этой "свободы" он совершенно несвободен, так что даже не может оправдаться своей несвободой - пересказываю по памяти, если Вам интересно, приведу цитату вечером). Неужели же Вы будете утверждать, что подавляющее большинство, имея выбор между смертью и жизнью сознательно выберут смерть? Это немыслимо, вряд ли даже некоторые способны на такое.

Поэтому предлагаю Вам другой пример.

Три креста на горе, слева и справа два бандита, посреди Христос. Слева - хулитель, справа принесено покаяние. Неужели кто-то будет утверждать, что хулитель имел выбор - пить вечером вино в раю или гореть в аду и сознательно выбрал ад?! Да никогда бы хулитель не сделал бы такого выбора, если бы имел его. С другой стороны, в чём лучшесть (какая заслуга) у того, кто справа? Он уже вообще ничего не мог сделать, он мог только из последних сил в предсмертной агонии просить о милости, но для этого у него была вера! Может ли левый разбойник теперь сказать, что ему было явлено меньше того, что было явлено правому и потому он не уверовал? НЕТ - оба видели одно и то же.
Итак, два бандита, оба одинаковые грешники (справедливо распятые за свои злодеяния), обоим явлено одно и то же. Один верует, другой нет. В чём различие было в них, что один уверовал, а другой нет? Нет никакого различия в них не было! Но почему различается результат? Потому что различие было вне их - различие в избрании Божием!

ternovnik

Я что-то не понимаю сути мысли.

Албанский

ternovnik

Ок, я вечером цитату дословно приведу.

Албанский

А вот нашёл!

ternovnik

Албанский
очень запутанная мысль, мне все равно не осилить.
приятно видеть от Вас цитату, в которой написано, что у человека все-таки есть свобода воли.

mackuz

Албанский



Как не странно, люди часто добровольно вредят себе. За примером далеко ходить не надо: курильщики. Они видят предупреждение крупным шрифтом о смертельной опасности сигарет, но легкомысленно курят.

Основная причина отвержения Бога - действительно неверие, как мне кажется. Спор состоит именно в природе этого неверия. Вы предлагаете парадокс, в котором человек виновен в неверии, хотя именно Бог не дал ему веру, я же задаюсь вопросом: насколько это соответствует природе Бога, милостивого и праведного, т.е. справедливого судьи? При этом, конечно, я понимаю, что понятие справедливости грешного по природе своей человека может сильно отличаться от справедливости Божией - например, Бог подверг наказанию Своего невинного Сына, чтобы избавить от совершенно справедливого наказания Своих детей.

mackuz

Албанский



Очень интересная мысль. Пришлось приложить усилие, чтобы ее понять :) Но не идет ли здесь речь о князе мира сего, поработившем грешников? Т.е., мой привязанный к стулу больной оказывается привязан дьяволом или грехом, и ответственность христиан в таком случае - молиться о милости Бога, чтобы Он разорвал эти путы.

Албанский

ternovnik

Сейчас попытаюсь объяснить.
mackuz

Очень рад, что хоть немного оказался полезен Вам. Это очень важная мысль, которая лежит в основе несвободы воли человека, если Вы поняли её помогите мне объяснить её для ternovnik.

Итак, как это понять.

Классическое поповское (т.е. синергетическое) учение в несколько упрощённом варианте сводится к следующему: у человека есть выбор, либо подвизаться сейчас, ради Вечности (а потом в Вечности «отрываться»). Либо «отрываться» сейчас, а Вечность потерять. Я большой разницы не вижу, когда человек будет «отрываться» (разговляться) – сейчас или в Вечности, но каким-то наваждением они внушили эту свою нелепицу всем поголовно - да я сам длительное время прибывал в плену у этого учения. Но я сейчас не намерен разбирать духовную примитивность этого «временного подвизания ради вечного разговения». Я сейчас укажу на другую очевидную ошибку: если бы действительно такой выбор стоял перед человеком, то, очевидно, все бы выбрали первый вариант (подвизаться короткое время, ради вечного разговения). Но люди не имеют такого выбора – не верят в это или еще почему, но очевидно, что такого выбора перед ними на самом деле не стоит. И вот евангельский пример: неблагоразумный разбойник, по этой поповской теории перед ним-де стоял выбор: либо смириться на кресте перед смертью и попасть в рай со Христом, либо иметь сомнительное удовольствие поиздеваться несколько своих последних часов над Христом и попасть в ад. И типа этот несчастный выбрал второе. Чушь несусветная, - очевидно, что никогда бы он такое не выбрал!
Реформация предложила (точнее воскресила, как видно из цитаты св. Бернара) альтернативное учение о воле человека, исходящее из двух очевидностей: человек очевидно свободен, но также очевидно, что человек не может не грешить. Так что же это за свобода, что человек не может не грешить? Так вот в том то и штука, что если бы человек был несвободен, то тогда бы он мог оправдываться примерно так: я грешу, но я же несвободен, т.е. меня как бы заставляют грешить! Но очевидно он свободен, и грешит добровольно и не грешить не может, это значит, что его несвобода до такой степени несвободна, что он даже не может так оправдываться. Т.е. именно его личностная свобода окончательно превращает факт (очевидность) его рабства греху в факт его полнейшей личностной несвободы! (Это и означит, чем более человек свободен, тем более несвободен).
Пример.
Представьте человека несвободного. Например, раб в цепях или загипнотизированный. Он хочет что-то делать (или не делать) а цепи его дергают или гипнотизёр не позволяет. Несвободен этот человек? Да. Но всё же его несвобода имеет некое если не оправдание, то объяснение.
А теперь представьте человека свободного. Нет ни цепей, ни гипноза. Но он всё равно не может что-то делать (или не делать) – он не может не грешить в нашем случае. Свободен такой человек? Мы можем предположить, что всё-таки эти цепи есть, мы их просто не видим – но тогда это человек из первого случая, т.е. несвободный. Но про наш-то случай мы совершенно точно знаем, что нет таких скрытых цепей, человек обладает личностной свободной волей, - это сущая правда, - но при этом он не может не грешить, - понимаете теперь как он абсолютно несвободен именно в силу своей свободы?

Албанский

mackuz

Я сам бывший курильщик, и объясню.
Во-первых, очевидно, что некурильщики тоже умирают и как показывает практика, зачастую раньше курильщиков. Можно всю жизнь не курить и попасть под трамвай.
Согласитесь, если бы вопрос стоял так: курить и умереть или не курить и никогда не умереть - то выбор всех был бы очевиден просто.
Врачи же предупреждают о возможном сокращеннии жизни лет на пять-десять. Я долго курил и верил врачам, я сознательно шёл на сокращение своей жизни потом ради регулярного получения определенного удовольствия в течении своей немножко укороченной жизни.
А бросил курить, в конце концов от жадности.

ternovnik

Албанский
да, вот теперь поняла и согласна. Действительно мы одновременно и свободны и несвободны.

mackuz

Я понимаю эту несвободу (или мнимую свободу) как рабство греха, когда "желание добра есть во мне..." и т.д. Т.е., человек, в том числе и христианин, может грешить, т.к. жива его греховная, плотская натура. Т.е., человек грешит потому, что хочет грешить, но хочет грешить его плоть, поэтому он - раб плоти, т.е., он бы не грешил, но плоть пересиливает. Другой вариант - духовная зависимость.

ternovnik

Я даже начинаю понимать Ваши мысли про непреложность Божественного избрания. Т.е. просто на некоторые вещи можно смотреть под разными углами. Если смотреть с уровня своего "Я" то можно говорить об уровне свободы и выбора. Но если перейти на уровень Всемогущества Божьего,то вне Бога нет ничего и стало быть ничего вне его не происходит. т.е. все происходит по его воле.

ternovnik

только я все-таки не согласна с тем, что спасутся только люди разделяющие определенные догмы и ритуалы.

mackuz

Албанский


Некоторые исследователи утверждают, что если у человека есть генетическая предрасположенность к раковым заболеваниям, то курение значительно увеличивает его шанс заболеть. Практически, курильщик, имеющий генетическую предрасположенность к раку, обязательно заболеет.



Ваши и Andreas'а ответы заставили о многом задуматься, так что не немного :)

Албанский

ternovnik

Я тоже. Серьёзно. Я никогда этого и не утверждал.

ternovnik

Албанский
ну, тогда простите меня, я наверное просто неправильно Вас поняла.

mackuz

ternovnik


Если считать эту мысль итогом беседы, то в ней есть рациональное звено, хотя думать об этом предстоит еще долго и много.

Спасибо участникам за интересную беседу!

Албанский

mackuz

Я так даже скажу, не просто звено, а поворотный пункт Богомыслия (даже не побоюсь сказать: Богоощущения). Как мы понимаем (ощущаем) Бога? Как супер-зевса такого, который хоть и самый могущественный, но всё же внешний объект (и тогда его можно назвать именем). Или Это Сущий?
Похоже что подобно иконополклонению, синергизм - это проникновение языческого духа, проникновение языческого (ветхого человеческого) богоощущения. Т.е. элины верили в Зевса, - ну просто адресом ошиблись получается - фи какая мелочь! - конечно, - почему бы им не спастись?

mackuz

Албанский


Я ни разу не говорил о спасении язычников. Для меня это - тайна пока что.

P.S. А Бога, кстати, еще и как отца ощущать можно :)