Solus Christus

Юлия Яковлева





Профиль

Тема: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 29.11.2008 в 18:44


Что совершает лютеранин, когда принимает Хлеб и Вино: 1) приносит безкровную жертву Богу за свои грехи; 2) просто вспоминает крестную смерть Господа?


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 29.11.2008 в 21:24


А почему нет 3) Причащается Тела и Крови, по установлению Господа ? Почему именно жертва? Жертва принесена единожды и не нами... Мы же причащаемся Истинной Крови и Тела, чтобы быть в истинном единстве с Господом,чтобы в Крови "за нас изливаемой во оставление грехов" и в Теле "за нас предаваемом" обрести прощение грехов, жизнь, и блаженство. Быть причастным Господу в Царствии Его.

Всегда удивляло (еще во времена РПЦ) - каким же самонадеянным надо быть, чтобы представить себя способным принести жертву, подобную Его Жертве.

Воспоминание? Как же можно так принизить значение величайшего из Таинств?


(Цитировать)
Юлия Яковлева





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 29.11.2008 в 22:16


Peleda,

Ничего неясно. Давайте разберемся. Вы пишите, что жертва принесена единожды, а дальше пишите, что "за нас изливаемой во оставление грехов" и в Теле "за нас предаваемом" обрести прощение грехов, жизнь, и блаженство". То есть, все-таки лично Вы, когда вкушаете Вино и Хлеб, тем самым пытаетесь "обрести прощение грехов"? Так это пункт № 1 в моем вопросе

Далее, Вы пишите: "Всегда удивляло (еще во времена РПЦ) - каким же самонадеянным надо быть, чтобы представить себя способным принести жертву, подобную Его Жертве". Так а кто говорит, что лично Вы приносите жертву? Жертву принес Господь, это приношение вопроизводят священники. Во время Иерусал. храма был первосвященник, после известных событий Первосвященником стал Христос. Были животные, теперь - Агнец непорочный. Понимаете логику?

В самом конце Вы недоумеваете: "Воспоминание? Как же можно так принизить значение величайшего из Таинств?" Но я тоже недоумеваю: раз жертва была принесена единожды, тогда как получается что-то иное, нежели воспоминание? Вы выдаете еще один вариант ответа: быть в единстве с Господом. Хорошо. Но не приводит ли такая позиция к восточно-мистическому пониманию взаимоотношений Бога и человека: сущностное единение? Понимаете?

Если кто-то вразумительно объяснить, что совершает лютеранин, когда вкушает Вино и Хлеб?




(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 29.11.2008 в 22:35


Когда вкушает вино и хлеб - сорее всего - обедает

Про Причастие я Вам рассказал предельно ясно, с моей точки зрения.

На ваши вопросы отвечаю - нет, я не пытаюсь обрести прощение. Прощение, как объявляет пастор каждый раз начиная литургию, даровано нам единожды и не в обмен на какие-либо действия.

Священники воспроизводят Жертву Христа? То есть принимают крестную смерть и берут на себя грехи мира? Не замечал.

Нет, не приводит.

Лютеране выполняют установление Христа, принимая Его Тело и Его Кровь, не мудрствуя о том, почему Он его установил.

Достаточно?





(Цитировать)
Юлия Яковлева





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 29.11.2008 в 22:45


Ну, хорошо. Вы меня не поняли, или моих вопросов. Все равно благодарю.

Тем не менее, если кто-то озвучит позицию лютеранства с четким объяснением, буду благодарна вдвойне.


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 29.11.2008 в 23:12


Как же тебя понять, коли ты ничего не говоришь? (С) - Иоанн Грозный


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 30.11.2008 в 08:58


Посмотрите в Большом Катехизисе, Часть пятая "О Таинстве Алтаря (О Причастии)" на нашем сайте:
[URL]http://soluschristus...atehizis_chasti_iiv/[/URL]


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 30.11.2008 в 09:30


Во время Иерусал. храма был первосвященник, после известных событий Первосвященником стал Христос. Были животные, теперь - Агнец непорочный. Понимаете логику?


Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.
(Евр.9:24-28)





(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 30.11.2008 в 09:33


Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними].
Иначе перестали бы приносить [их], потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов.
Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,
ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.
Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе.
Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил",
потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе.
По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов.
Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.
Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
(Евр.10:1-14)




(Цитировать)
Юлия Яковлева





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 30.11.2008 в 13:23


Andreas,

Павел четко обозначил, что "освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа" (см. Вашу цитату из послания к евреям), т. е. очищены раз и навсегда, как я понимаю. Тогда что же делает христианин-лютеранин, когда на службе принимает Хлеб и Вино? В катехизисе сказано: "22. Если выражаться кратко, это то же, что сказать: “Мы приходим на Причастие потому, что в нем мы получаем такое сокровище, которым и в котором мы обретаем прощение грехов”". Как можно понять эти слова иначе, как не повторение жертвы? Тогда у православных, католиков, лютеран - одно понимание. А вот у кальвинистов (и их последующих эпигонов) действительно другой взгляд.

И еще: раз жертва была принесена однажды, как утверждает сам апостол Павел, зачем тогда, как мы узнаем из Деяний, первые христиане, включая самих апостолов, посещали Иерусал. храм. Что они там делали?

Помогите разобраться со смыслом Причастия в лютеранском исполнении


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 30.11.2008 в 16:47


Посмотрите, что пишет Лютер дальше:
22. Если выражаться кратко, это то же, что сказать: “Мы приходим на Причастие потому, что в нем мы получаем такое сокровище, которым и в котором мы обретаем прощение грехов”. Почему? Потому что при этом произносятся слова, дающие нам это. Ибо для того Он обязывает меня есть и пить [Тело и Кровь Христовы], чтобы это Таинство могло принадлежать мне и приносить мне пользу [быть моим благословением], как твердое ручательство и символ сокровища, да, как то самое сокровище, которое предназначено для меня, чтобы противостоять моим грехам, смерти и всякому бедствию.

23. По этой причине оно [Причастие] действительно названо пищей для души, питающей и укрепляющей нового человека. Ибо посредством Крещения мы рождаемся заново [рождаемся свыше]. Но (как мы уже говорили) в человеке все же остается ветхая, порочная природа плоти и крови, и существует так много препятствий и искушений дьявола и мира, что мы часто устаем, слабеем, а иногда претыкаемся.

24. Итак, Причастие дано для повседневной поддержки и [духовного] питания, чтобы вера могла ободряться и укрепляться, чтобы не отпасть в этой битве, но даже становиться все сильнее и сильнее.

25. Ибо новая жизнь должна быть организована таким образом, чтобы она постоянно возрастала и прогрессировала.

26. Но ей приходится испытывать немалое противостояние. Ибо дьявол — это свирепый враг, который, видя, что мы противостоим ему и атакуем ветхого человека, и что он не может опрокинуть нас силой, начинает подкрадываться и подступать со всех сторон, использует все средства и хитроумные приемы и не отстает, пока, наконец, не утомит нас — так, что мы либо отрекаемся от своей веры, либо опускаем руки и становимся вялыми или нетерпеливыми и раздражительными.

27. Итак, именно с этой целью здесь дано утешение — чтобы сердце, чувствующее, что ноша становится слишком тяжкой, могло получить новую силу и поддержку.


Прошу прощения за длинные цитаты, но здесь уже сказано все. Да, мы оправданы во Христе, мы совершенны в Нем, и нет необходимости повторять Его жертвоприношение, как будто Он не сказал на кресте: "Совершилось!" Наша праведность вне нас, ибо Христос - наша праведность, святость, мудрость, освящение. Но может ли человек, оправданный во Христе, оставаться прежним? Нет, он будет возрастать в Нем, учиться нести крест, распинать плоть с ее злыми похотями, прощать "до седмижды семидесяти раз" и т.д. Мы совершенны во Христе, а в себе еще несовершенны, но стремимся к совершенству, или, лучше сказать, к совершенству нас ведет Бог. Как пишет Павел:

[Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.
Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.
(Фил.3:12-14)


Но оправдываемся мы не своим совершенством (тем более не своим несовершенством), не нашим освящением, а Христом. Вот для питания нашей веры, для возрастания нашего освящения Господь Иисус Христос и дает нам Свои Тело и Кровь.

Что они там делали?


И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
(Деян.2:46)


Петр и Иоанн шли вместе в храм в час молитвы девятый.
(Деян.3:1)


Судя по всему, молились. Если же считать Евхаристию жертвоприношением, почему они преломляли хлеб по домам?



(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 30.11.2008 в 19:55


Тогда у православных, католиков, лютеран - одно понимание.



Да, Вы правы, - именно в этом отношении одно. Православные+лютеране отличаются от нынешних римо-католиков пониманием ПРИРОДЫ Св. Даров ("преложение" vs. "пресуществление", - но это другая тема). Только позволю уточнение: в правильном понимании Евхаристии нет той дилеммы, на которую Вы указали вначале, - повторение Жертвы Христа или воспоминание о ней? Наша (как и римо-католическая) Евхаристия - это ОДНОВРЕМЕННО и 1) актуализация (в нашем времени и пространстве) той единственной Голгофской жертвы и 2) воспоминание о ней. Грубая аналогия: мы сейчас смотрим на экран, где показываются "в прямом эфире" события 28 г. н.э.

Вот выдержка из ныне действующего Катехизиса Кат. Церкви (ст. ІІІ, гл. ІІІ, п. 5), которая, как мне кажется, правильно подходит к описанию Евхаристии:

"Евхаристия - это воспоминание Пасхи Христовой, актуализация и сакраментальное приношение Его единой жертвы в литургии Церкви, которая есть Его Тело. Во всех Евхаристи ческих молитвах имеется - после установительных слов - молитва, называемая анамнесисом или воспоминанием.

1362. В библейском значении слово воспоминание означает не просто воспоминание о событиях прошлого, но провозглашение чудес, которые Бог сотворил для людей. В литургическом праздновании этих событий они неким образом обретают реальное присутствие в настоящем времени. Именно так Израиль понимает свое освобождение из Египта: всякий раз, когда празднуется Пасха, события Исхода присутствуют в памяти верующих, чтобы те сообразовывали с ними свою жизнь.

1363. Воспоминание приобретает новый смысл в Новом Завете. Когда Церковь совершает Евхаристию, она совершает память Пасхи Христа, и Пасха Христа присутствует в настоящем: Жертва Христова, принесенная раз и навсегда на Кресте, навсегда остается актуальной: "Всякий раз, когда совершается на алтаре жертва Креста, в которой был заклан Христос, Пасха наша, совершается дело нашего искупления".

1364. Поскольку Евхаристия есть память Пасхи Христовой, она также является жертвой. Жертвенный характер Евхаристии выражается в самих словах ее установления: "Сие есть Тело Мое, которое за вас предается" и "Сия чаша есть новый завет в Моей Крови, которая за вас проливается" (Лк 22,1920). В Евхаристии Христос дает то самое Тело Свое, которое отдано Им за нас на Кресте, ту самую Кровь Свою, которая "за многих изливаема во оставление грехов" (Мф 26,28).

1365. Таким образом, Евхаристия есть жертва, потому что она вновь представляет (делает присутствующей) Жертву Креста, является ее воспоминанием и приносит ее плоды:

1366. [Христос] Господь и Бог наш, Сам принес Себя в жертву Богу Отцу, раз и навсегда, умирая заступником на алтаре Креста, чтобы осуществить для них (людей) вечное искупление. Однако, поскольку Его смерть не должна была прервать Его священства (Евр 7,24.27), на последней Вечере, "в ту ночь, в которую предан был" (1 Кор 11,23), Он пожелал оставить Церкви, Своей возлюбленной Невесте, жертву видимую (как того требует человеческая природа), в коей будет вновь представлена кровавая жертва, которая должна была единократно совершиться на Кресте и память о которой будет вечной до конца времен (1 Кор 11,23), а спасительная сила послужит искуплению грехов, которые мы ежедневно совершали.

Жертва Христа и жертва Евхаристии - единое жертвоприношение: "Это одна и та же жертва, это Тот же, приносящий Себя сегодня в служении священников, Кто тогда Сам принес Себя в жертву на Кресте. Только форма приношения различается". "В этой божественной жертве, которая совершается во время Мессы, Тот же Христос, принесший Себя один раз в кровавую жертву на алтаре Креста, присутствует и приносится в жертву бескровную".

1367. Евхаристия есть также жертва Церкви. Церковь, которая есть Тело Христа и участвует в жертве своего Главы. Вместе с Ним она всецело приносится в жертву и соединяется с Его ходатайством перед Отцом за всех людей. В Евхаристии жертва Христа становится жертвой каждого члена Тела Его. Жизнь верных, их хвала, их страдания, их молитва, их труд слиты воедино с жизнью, хвалой, страданиями, молитвой и трудом Христа и с Его всесовершенной жертвой, и в этом они обретают новое достоинство. Жертва Христа, присутствующая на алтаре, дает возможность всем поколениям христиан присоединиться к ее приношению."



(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 30.11.2008 в 20:07


Тогда у православных, католиков, лютеран - одно понимание. Да, Вы правы, - именно в этом отношении одно. Православные+лютеране отличаются от нынешних римо-католиков пониманием ПРИРОДЫ Св. Даров ("преложение" vs. "пресуществление", - но это другая тема).



Хотя это действительно оффтоп, отмечу, что Вы ошибаетесь. Православные иначе понимают природу Св.Даров. Если Вы о заключении Лютеранско - Осиповской комиссии, то оно было осуждено официально РПЦ. Хотя, уже то, что часть православных понимает Св.Дары правильно, даже если такие одиозные личности как проф. Осипов - уже подвижка.


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 30.11.2008 в 20:20


Наша (как и римо-католическая) Евхаристия - это ОДНОВРЕМЕННО и 1) актуализация (в нашем времени и пространстве) той единственной Голгофской жертвы и 2) воспоминание о ней.



По поводу же жертвы, чувствую необходимость привести здесь цитату из краткого Катехизиса:

"305.Представление о том, что таинство Причастия представляет собой истинную, хотя и бескровную жертву за грехи живых и мертвых, противоречит Слову Божьему...
... настоящим богохульством является представление этой церемонии как бескровного повторения крестной жертвы Христа"
Поэтому я прошу обойтись без домыслов. Я понимаю, что госпожа Яковлева хотела бы услышать здесь то, что вдолбили ей в голову на каких-то лекциях по "основам сравнительного богословия" (может - того же Осипова). Однако этого она здесь не должна услышать. Точка зрения лютеран на Причастие, сколько я понимаю в силу своего скудоумия, не является ни православно-католической, ни реформатско-баптистской.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 30.11.2008 в 20:52


Andreas

Но оправдываемся мы не своим совершенством (тем более не своим несовершенством), не нашим освящением, а Христом. Вот для питания нашей веры, для возрастания нашего освящения Господь Иисус Христос и дает нам Свои Тело и Кровь.



Именно так. Если человек оправдывается собственным "освящением" (или пусть даже без кавычек), то причастие такому либо совсем не нужно (воспиминание), либо превращается в "пилюлю фарисея" (жертвоприношение). А если человек оправдывается Христом, то причастие становится сутью оправдания, т.е. средоточием духовности.


(Цитировать)
Юлия Яковлева





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 30.11.2008 в 21:36


Andreas, исходя из Катехизиса Лютера, отношение к Евхарстии как к повторению жертвоприношения (что мы наблюдаем у католиков и православных) - неверно, даже богохульно, по мнению Лютера, так? В то же время Лютер избегает понимания Евхаристии как воспоминания, так? Что же остается? Врачевание души и дела, поддержка в мире сатаны и т.д. (это я обобщила мысль Катехизиса. Отпишитесь, правильно я рассуждаю, или нет.


(Цитировать)
Юлия Яковлева





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 30.11.2008 в 21:41


Mykola Danylov, то есть Вы хотите сказать, что у католиков и лютеран на сегодняшний день одинаковое понимание Евхаристии?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 01.12.2008 в 00:16


Юлия Яковлева

...Что же остается?...


Юлия, Andreas уже затронул чрезвычайно важную мысль, которую я повторил и готов повторить еще раз. Думаю, ключ понимания всей Реформации вообще (и Таинства Евхаристии в частности) лежит в уповании человека. Т.е., Богом для человека является то, на что человек уповает в Вечности. Если человек уповает на своё освящение (свою праведность), то его бог - "своя праведность" (классическое фарисейство). Если человек уповает на принадлежность (покровительство) к "святой номенклатуре", то его бог - "святая номенклатура" (папство). Если же человек уповает на "номенклатуру святости" - то это православие. Строго говоря, христианин человек только тогда, когда его Бог, его упование - Иисус Христос и Его главное деяние: Крест. И в этом случае Евхаристия есть печать (адресное присвоение) этого упования, это совсем другая плоскость понимания.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 01.12.2008 в 02:43


Бог избрал некоторые элементы, чтобы сделать их средством дарования своей благодати (милости) – воду, слово, хлеб и вино. Эти элементы существуют объективно, независимо от того, что мы чувствуем. Это очень важно, потому что в Таинстве алтаря мы всецело полагаемся на Бога, а не на свои эмоции. Причастие для нас в первую очередь – средство благодати. Оно несет Евангелие прощения грехов, производится верой и производит в нас веру (мы часто говорим: сохраняет, укрепляет веру).

1) приносит безкровную жертву Богу за свои грехи;



Нет. РКЦ учит, что «Св. Евхаристия есть Сам живой Спаситель наш Иисус Христос, во время Св. Литургии под видом хлеба и вина приносимый Богу в жертву и в Св. Причастии подаваемый нам, как пища для освящения души нашей» (Свящ. С. Тышкевич SJ. Краткий катехизис. V.1). В этом (римско-католическом) смысле мы жертву Богу не приносим. Жертва – Христос, Агнец Божий – уже принесена. Господь не установил возобновление («актуализацию») Его Жертвы: «…Не для того, чтобы многократно приносить Себя… иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира» (Евр 9:25-26). Мы не можем ее ни возобновить, повторить, ни чем-то дополнить, как если бы она была недостаточна для спасения. В Таинстве мы принимаем Тело и Кровь Христа, пожертвованные за нас, но не приносим их в жертву.

Но жертву мы все же приносим, хотя и другую; не для того, чтобы в обмен на нее получить прощение грехов, но как благодарность за дар Божий, подаваемый нам в Св. Причастии. Мы приносим жертву хвалы и называем это «Евхаристией», то есть «благодарением».

2) просто вспоминает крестную смерть Господа?



В Причастии мы исповедуем дарованную нам Богом веру совместно с другими христианами. То есть мы также вспоминаем крестную смерть Господа (1 Кор 11:25-26), вспоминаем то, что Он совершил для нас. Anamnesis означает воспоминание не только мысленное, но и словесное.

Прощением грехов и воспоминанием крестной жертвы наше восприятие Св. Причастия не ограничивается. В Причастии мы осознаем себя одной семьей, примиряемся друг с другом, даже с теми, кто нам не нравится (1 Кор 10:17); переживаем единение с Господом (1 Кор 10:16-17); предощущаем эсхатологический пир (Мф 8:11).

у католиков и лютеран на сегодняшний день одинаковое понимание Евхаристии?



Нет. Как евангелическо-лютеранское, так и римско-католическое учение о Св. Причастии с 16 века не претерпело изменений. Пока все расхождения остаются, в том числе и о характере жертвы при совершении Таинства.


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 01.12.2008 в 08:59


Если человек уповает на принадлежность (покровительство) к "святой номенклатуре", то его бог - "святая номенклатура" (папство). Если же человек уповает на "номенклатуру святости" - то это православие. Строго говоря, христианин человек только тогда, когда его Бог, его упование - Иисус Христос и Его главное деяние: Крест. И в этом случае Евхаристия есть печать (адресное присвоение) этого упования, это совсем другая плоскость понимания.



Костя, не склонен выражать свое восхищение кем-то, но в этот раз должен аплодировать. ++


(Цитировать)

Страницы:   1 | 2 



Ваше имя:



Ваш e-mail:



Заголовок сообщения (можно менять):


Введите текст на картинке
Ваше сообщение:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.