|
|
Andreas
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 19.05.2010 в 08:33
Хотя бы для того, чтобы разочаровавшиеся в православии люди не считали единственной альтернативой православию ислам.
(Цитировать)
|
|
|
Константин Карпов
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 19.05.2010 в 09:20
YudwinДля чего противопосталять лютеранство и православие? Я, каюсь, очень горжусь тем, что будучи православным в своё время самостоятельно совершил Евангелический прорыв, и только некоторое время спустя, один православный богословски образованный человек упрекнув меня в тайном лютеранстве открыл мне этим упрёком, что я «изобрёл велосипед» - первый был не я, а доктор Мартин Лютер. И вот, представьте драму, - я, потомственный православный, (у нас в семье сохранили верность православию даже через годы Советской власти) конфирмируюсь в Лютеранство. И что я вижу в Лютеранстве? Исключительно проповедь того же пути в тот же монастырь из которого ушёл доктор Лютер! Только если в Православии подвиг самоспасения действительно подвиг, с надрывом, с жёстким самоподчинением, то в Лютеранстве то же по сути самоспасение имеет (на фоне Православия) смехотворно-клоунский антураж. Т.е. эти люди променяли Евангелический прорыв доктора Лютера на какую-то «голливудскую» пародию на Православие. Мне, во-первых, как-то обидно за доктора Лютера, а во-вторых, я сам себя чувствую обманутым. Поэтому что же мне остаётся ещё, как не высказать на лютеранском форуме: «Эге, ребята-лютеране, что же это вы тянете меня в монастырь, из которого Лютер-то ушёл?»
(Цитировать)
|
|
|
Yudwin
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 19.05.2010 в 15:58
А можно ли оставаться в православии понимая то о чём говорил Мартин Лютер?
(Цитировать)
|
|
|
Константин Карпов
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 19.05.2010 в 16:24
YudwinА можно ли оставаться в православии понимая то о чём говорил Мартин Лютер? Понимать, ещё не значит соглашаться. Поэтому Ваш вопрос имеет смысл только в таком ракурсе: "можно ли оставаться в Православии, соглашаясь с Мартином Лютером?" И в Православии этот вопрос решается в индивидуальном порядке, так как (в отличие от Р-КЦ) соборного (или хотя бы общепринятого) определения относительно sola fide у православных нет. Я в своё время изложил всё на бумаге и отдал своему духовнику, он сказал что будет меня причащать с такой верой. И я остался было в Православии, но как-то это было нечестно, совесть зазрила, все (в приходе) знают, что ты лютеранин (по убеждениям), а ты как бы делаешь вид, что, мол, всё Ок, не партесь. Как-то неправильно это, лукавствие. А потом помню, стоял на всенощной и читали Евангелие: «Кто будет веровать и креститься, спасён будет; а кто не будет веровать, осуждён будет» (Мк.16,16), - штука в том, что хотя вера – это дар Божий (и в Православии и в Лютеранстве), от человека не зависящий, то таинство Крещения требует от человека исповедания. И так это мне в душу запало почему-то, касаемо моего случая: вера – согласие с Лютером, крещение – конфирмация, что я поразмыслив воспринял это как Божий призыв к конфирмации. Хотя проще, конечно, было бы оставаться в Православии.
(Цитировать)
|
|
|
Yudwin
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 19.05.2010 в 18:26
В чём же здесь лукавствие?Лукавствием было бы помалкивать о своих убеждениях.К сожалению не могу сказать что я верующий,скорее желающий верить,не стану утверждать что я всё знаю о Лютере,но мне кажется концепция развития его учения не предусматривала откола от Р-КЦ,а скорее её "очищение".
(Цитировать)
|
|
|
Константин Карпов
Профиль
|
Тема: Концепция учения Лютера Отправлено 19.05.2010 в 20:21
Выраженная самим автором: Первый и главный артикул заключается в следующем:
1. Что Иисус Христос, наш Господь и Бог, умер за наши грехи и вновь воскрес для нашего оправдания (Рим.4:25).
2. Что Он один является Агнцем Божьим, Который берет на Себя грехи мира (Иоан.1:29), и Бог возложил на Него все наши беззакония (Ис.53:6).
3. А также: Что все согрешили и получают оправдание незаслуженно [даром, без каких-либо собственных дел и заслуг], по Его благодати, через искупление, которое во Христе Иисусе, в Крови Его (Рим.3:23).
4. Итак, поскольку необходимо веровать в это, и иначе это невозможно обрести или заработать каким-либо трудом, законом или заслугой, ясно и определенно, что одна лишь вера оправдывает нас, как Св. Павел говорит в Рим.(3:28): “Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона”. А также в стихе 26: “Да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса”.
5. В данном артикуле ни от чего нельзя отступиться или отказаться [и ничего, что противоречит этому артикулу, нельзя допустить или позволить], даже если бы небо и земля перестали существовать. “Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись”, говорит Петр в Деян. (4:12). “И ранами Его мы исцелились” (Ис.53:5). На этом артикуле основывается все, чему мы учим и что делаем вопреки папе, дьяволу и [всему] миру. Поэтому мы должны иметь твердую уверенность в данном учении и нисколько не сомневаться. А иначе — все погибло, и папа, дьявол и все [им подобное] одерживает верх. ША, http://www.soluschri...kaldenskie_artikuly/
(Цитировать)
|
|
|
Yudwin
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 19.05.2010 в 20:56
Спасибо за столь обьёмный ответ,но для начала я пожалуй закончу своё ознакомление с Библией.Просто ответьте ,по вашему мнению,быль ли он изначально настроен на раскол с Р-КЦ.А за артикулы спасибо я их обязательно прочту,но в своё время.
(Цитировать)
|
|
|
Константин Карпов
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 19.05.2010 в 21:08
YudwinПросто ответьте ,по вашему мнению,быль ли он изначально настроен на раскол с Р-КЦ. Как-то на кредо.ру (кажется) я прочитал про некую экуменическую встречу христиан (разных деноминаций) и мусульман. Мусульмане сразу же предложили христианам признать Магомеда пророком Божиим. Ха! (В этом случае христиане сразу бы превратились бы в мусульман.) Известно, что Лютер ни сперва, ни впоследствии не был настроен на раскол с Р-КЦ - также как те мусульмане не были настроены на раскол с христианами - при условии признания своей концепции. Я тоже не настроен на раскол с РПЦ, я с радостью облобызаю своих православных братьев и не увижу никаких препятствий к взаимному общению, стоит только им признать sola fide.  PS Лютер был наивен в этом вопросе, он искренне верил, что католиков можно переубедить.
(Цитировать)
|
|
|
Yudwin
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 19.05.2010 в 21:19
sola fide есть.....
(Цитировать)
|
|
|
Константин Карпов
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 19.05.2010 в 21:36
Yudwinsola fide есть.... Я не совсем понял, Вы спрашиваете, что такое sola fide? Если да, то именно эта доктрина исчерпывающе описана Лютером в отрывке ША, который я привёл в посте "Концепция учения Лютера" 
(Цитировать)
|
|
|
Yudwin
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 21.05.2010 в 01:51
Я прошу прощения за неккоректно написаный вопрос.Что касается наивности Лютера в его желании переубедить католиков,то она лишь говорит о чистоте его намерений и как не крути достойно уважения ,ведь это был единственно правильный путь ,хотя последствия неоднозначны.За ША блогодарю, я обязятельно прочту их в самое ближайшее время.А что касается слов оставатьтся в православии было бы проще,это было в разы труднее.
PS Что более неразумно понимание без согласия или согласие без понимания?
(Цитировать)
|
|
|
Константин Карпов
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 21.05.2010 в 08:55
YudwinА что касается слов оставатьтся в православии было бы проще,это было в разы труднее. А я вот, по прошествии времени, уверен, что было бы проще. В ПЦ внешне только всё так сусально, а внутри сколько попов, - столько голов. Я знаю (реально) таких священников РПЦ, которые любому протестантскому пастору 100 очков вперёд дадут по "креативности". Вообще, ПЦ сегодня мне напоминает Р-КЦ перед Реформацией, - в ней вместе уживаются "лютер", "кальвин", "буцер", и "лойола". (Говорят, Лойола с Кальвином исторически где-то даже пересекались по церковным институциям.) Поэтому быть сегодня в РПЦ "лютеранствующим" совсем не проблема, особенно для "воцерковлённого". И я даже согласился было на такую судьбу, но, говорю Вам, слова Евангелия на Всенощной за душу взяли особенно как-то, хотя я и не "мистик". Что более неразумно понимание без согласия или согласие без понимания? Конечно же согласие без понимания попахивает олигофренией. А понимание без согласия - обычное явление - я, посмею сказать, неплохо понимаю православие, но не согласен с ним по принципиальным вопросам.
(Цитировать)
|
|
|
Мышулька
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 21.05.2010 в 12:59
Константин,Вы не обижайтесь, но, может, у Вас были просто завышенные ожидания к лютеранам?
"Тогда если кто скажет вам:"вот,здесь Христос",или "там",-не верьте." Мф 24:23
У меня так было с католиками- сначала нравится, бросаешься "в омут с головой",короче, обалдеваешь от непохожести на твое родное "дремучее" православие, а потом оказывается, не все так гладко.
И вообще вызревают непримиримые противоречия...
Я, вот, подумала-подумала, и пришла к выводу, что православие не так уж плохо, хотя его недостатки (а точнее, пороки церкви как организации) надо выявлять и искоренять.
Если РПЦ призывает человека не предаваться порокам (пьянству, наркомании, игромании и др.), любить Родину и семью, в наше безумное время это не так уж плохо.
Потому-что глянцевые журналы, которые читает подавляющее большинство наших соотечественников, призывают к построению карьеры, получению перманентного удовольствия,шоппингу,свингерству и т. д. и т. п.
О душе там ни слова. Но ведь на всех не хватит"карьеры, корпоративного социализма"и др.!
А РПЦ все-таки что-то пытается сделать (несмотря на стяжательство отдельных представителей).
Я знаю некоторых священников, которые исполняют требы бесплатно,и искренне сожалеют о сложившейся ситуации.
Хотя я сказала банальности, это мое мнение.
(Цитировать)
|
|
|
Константин Карпов
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 21.05.2010 в 21:54
МышулькаУ меня так было с католиками ... А вот у меня было всё наоборот. Правда, честное слово. Я пришёл в Лютеранство, как я уже объяснил, из-за учения Лютера, а не из-за самого Лютеранства и долгое время (наверное года с полтора) не мог привыкнуть, мне казалось, что тут Церковь ненастоящая. А теперь всё наоборот, сижу как человек, слушаю орган, молюсь: "Господи, слава Тебе!", - теперь мне новодельное "гос.православие" кажется по-настоящему ненастоящей Церковью. Если РПЦ призывает человека не предаваться порокам (пьянству, наркомании, игромании и др.), любить Родину и семью, в наше безумное время это не так уж плохо. Боюсь, что практика самосвятства, оголтело оберегаемая и навязываемая Православием, калечит жизнь не менее перечисленных Вами пороков. Например - я, - 15 лет "спасался", думал только о себе (о собственном спасении), не о семье, не о жилье, ни о чём больше не думал. А теперь очнулся - мне 40, а конкурировать приходится с 25-30 летними, тяжело, - 15 лет коту под хвост. Т.е. если бы я 15 лет пьянствовал бы, наркоманил и игроманил, то результат был бы аналогичный, только если от перечисленных пороков нередко освобождаются, то избавиться от самосвятства - это чудо Божие. Поэтому я очень боюсь самосвятства, - а так как вижу как оно ползуче просачивается в Лютеранство - предостерегаю: братцы-лютеране, мы другого духа, между нами и ими "пропасть великая" (Иларион Троицкий); мы сыны, дети свободной, - они рабы, дети подзаконной; мы призваны к свободе, на путь из монастыря, - они стремятся к несвободе, на пути в монастырь; наша святость вечная, безусловная, - их святость фальшивая, обусловленная ихним "спасением".
(Цитировать)
|
|
|
Yudwin
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 22.05.2010 в 03:18
Почему мы так так относимся друг к другу?Почему мы имея одного Бога ,одну Библию с таким усердием находим недостатки и тычим ими друг другу в лицо,пытаясь как бы встать повыше?.Хотя недостки есть у всех.
Почему не пытаемся стать ближе,а обмениваясь взаимными упреками отдаляемся?Ведь мы же Христиане.
(Цитировать)
|
|
|
Константин Карпов
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 22.05.2010 в 09:05
YudwinПочему мы так так относимся друг к другу? Я очень хорошо отношусь к православным. Потому что наша брань не против плоти и крови, но против мироправителей тьмы (Еф.6,12). Я лучшие годы жизни загубил самосвятством и сейчас (чтобы хоть как-то придать смысл загубленным годам) принципиально как могу противостою самосвятству, причём, как видите из этой темы – противостою самосвятству не только в Православии, но и в Лютеранстве. Самосвятство (путь в монастырь) – духовное любостяжательство, злокачественная опухоль ветхости на духовном теле нового человека, путь к которому Господь ничего не прилагает (Мф.6,33) – ни чегошеньки не прилагает, потому что это то же самое эгоцентричное направление в себя, как и любое иное стяжание. Это путь в никуда, в нищету, в маргинальность, в параною, в мрачный тупик. Альтернатива ему – разворот от себя к Богу – путь веры Богу: только Христос.
(Цитировать)
|
|
|
Andreas
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 22.05.2010 в 09:22
Yudwin
Видите ли, если Вы - православный, который регулярно ходит в церковь, регулярно же причащается, исполняет все, что положено по уставу мирянам, и при этом может искренне сказать вместе с апостолом Павлом: "Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией" (Рим.5:1,2), как мы можем сказать, - тогда у меня к Вам нет никаких вопросов. Если же Вы просто "сторонний наблюдатель" - тогда мне понятно, почему Вам это не понятно. Потому что это нельзя понять отстраненно; поживите церковной жизнью, и очень живо почувствуете разницу.
Мышулька
А в чем тогда заключается разница между христианской церковью и мусульманской мечетью (буддийским дацаном, обществом анонимных алкоголиков), если все дело в том, чтобы проповедовать общеизвестные вещи, которым вообще-то должны учить семья и школа?
(Цитировать)
|
|
|
Константин Карпов
Профиль
|
Тема: Настоящее мракобесие. Отправлено 25.05.2010 в 09:10
AndreasА в чем тогда заключается разница между христианской церковью и мусульманской мечетью (буддийским дацаном, обществом анонимных алкоголиков), если все дело в том, чтобы проповедовать общеизвестные вещи ... ? Да в том-то и дело, что они (самосвяты) этой разницы боятся. У них всё достоверно: лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным (в духовном смысле тоже). Вот они и гундосят на все лады: "Грешить это плохо, понятненько? Грешить это нехорошо, понятненько? Не грешите, понятненько? Грешить нельзя, понятненько?" ("Южный парк"). Как буд-то я без их нотаций этого не понимаю. А ничего другого они даже представить себе не могут, и потому боятся. Ужос. Вот оно - настоящее мракобесие.
(Цитировать)
|
|
|
admin
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 10.06.2010 в 22:19
Восстановлено сообщение от Агуга - отправлено 08.06.2010 в 21:27 Читаю и вспоминаю слова Христа: Лицемер! Вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего. (Лк. 6, 42). Боюсь, что практика самосвятства, оголтело оберегаемая и навязываемая Православием, калечит жизнь не менее перечисленных Вами пороков. Например - я, - 15 лет «спасался», думал только о себе (о собственном спасении), не о семье, не о жилье, ни о чём больше не думал. А теперь очнулся - мне 40, а конкурировать приходится с 25-30 летними, тяжело, - 15 лет коту под хвост. Друг мой, если Вы 15 лет «спасались», думая только о себе, то причем тут Православие? Особо поражает, что, будучи уже 6-7 лет вне Церкви, Вы все http://www.soluschristus.ru/staysober/ строчите и строчите пространные посты о «мракобесии» (бешенстве во мраке) православных и вообще, всячески выражаете истинно христианское отношение к ближнему. Но бложек-то пустой, никто не комментирует. Не одиноко на вершине духа?
(Цитировать)
|
|
|
Константин Карпов
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 10.06.2010 в 22:21
АгугаЧитаю и вспоминаю слова Христа: Лицемер! Вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего. (Лк. 6, 42) … Но бложек-то пустой, никто не комментирует. Не одиноко на вершине духа? Ну почему никто не комментирует? Вот - Вы объявились. Нет, правда, книга написана несколько лет назад, в своё время был определённый отклик и до сих пор её читают. Нормально. Я не понимаю Вашего сарказма, я же своё бревно и вынимаю! Я ведь пишу о себе, о своей искалеченной жизни, о том, как я промаявшись в православии попусту, сижу сейчас у разбитого корыта. Если я один такой - то посмейтесь надо мной, скажите: эка какой чудак, но кто же ещё в Православии думает о себе (о своём спасении)?! Я - честно говорю - буду рад, если окажется что я один такой был там. Но мы-то прекрасно с Вами понимаем, что я не один такой, я представлял собой достаточно типичный случай «православного алтарника» - я ещё нескольких знаю точь-в-точь таких же. И как же Вы пишете: причём тут Православие? Модератору: было бы здорово иметь возможность редактировать созданные записи. Спасибо! Было бы здорово, но старый сайт нам постоянно «валили», пришлось перейти на «тугую», но достаточно устойчивую ЦМС. Если что не так и надо поправить - обращайтесь к админу.
(Цитировать)
|
|
| |